Spieltag 21, Saison 2019/20

Frankfurt eröffnet mit einem Kantersieg gegen Augsburg, Union schickt Bremen noch tiefer in den Keller, während die Hertha an Mainz scheitert. Schalkes Fluch schlägt wieder zu (kein Sieg gegen Tabellenletzte seit Jahren) und Dortmund gibt die inoffizielle Meisterschaft an Leverkusen zurück. Damit könnte Bayern-Leipzig bereits voentscheidend in der Meisterschaftsfrage werden. Ansonsten gibt's morgen noch das Derby Gladbach gegen Köln...

PS: Lese gerade im Express, dass erst morgen um 11 Uhr entschieden werden soll, ob das Derby überhaupt steigt. Grund ist Sturmtief Sabine...

Gladbach-Köln fällt dem Sturm zum Opfer. Und ich sehe jetzt auch nur noch zwei Meisterschaftsanwärter. Möglich, dass es nach dem Spiel morgen Abend nur noch einer ist ...

Leverkusen-Dortmund war ein spektakuläres Spiel, voller Offensivpower. Aber ich hatte teilweise den Eindruck, dass da gestern überhaupt kein Abwehrspieler auf dem Platz stand. Die Defensivleistungen beider Mannschaften waren teilweise unterirdisch. Und das zieht sich durch die Bundesliga durch die ganze Saison. Keine Mannschaft hat eine wirklich stabile Defensive. Bayern und Gladbach haben mit 23 Toren nach 20 Spielen noch die am Wenigstens schlechte Abwehr. Einige Trainer müssen sich aus meiner Sicht fragen, ob sie tatsächlich das richtige Defensivkonzept für ihre Mannschaft haben.

Bremen rutscht immer weiter unten rein. Ich dachte, der Sieg im Pokal gegen den BVB könnte der Mannschaft einen Schub geben. Aber davon war gegen die Union nichts zu sehen. Ich habe das Spiel nur in der Konferenz gesehen. Daher kann ich zur Leistung von Bremen nicht so viel sagen. Aber wenn der Kommentator meint, dass Union näher am 0:3 sei als Bremen am 1:2, dann sagt das schon einiges. Ich weiß nicht, wie sich die Mannschaft noch befreien kann. Ich sehe da nur noch eine Option - Trainerwechsel. Man hat ja schon vieles versucht z.B. den Transfer von Vogt in der Winterpause. Aber das bleibt alles wirkungslos. Auch das Erfolgserlebnis DFB-Pokal ist wirkungslos verpufft.

Für Mainz war das gestern ein ganz wichtiger Sieg. Damit hat man nicht nur selber drei Punkte geholt, man hält auch die Hertha im Abstiegskampf fest. Und je länger die Hertha im Abstiegskampf festhängt, umso nervöser wird das Umfeld dort werden - gerade nach den großen Investitionen im Winter.

Bayern-Leipzig heute abend. Ich freu mich auf dieses Spiel. Ob das Spiel vorentscheind für die Meisterschaft ist, fraglich. Dortmund hätte natürlich mit 6 Punkten Rücktstand schon einen großen Rückstand, aber RBL und BMG wären auch dann absolut noch in Reichweite, wobei ich BMG den ganz großen Wurf nicht zutraue. Dafür hat die Mannschaft zu viele Aussetzer (siehe Ausscheiden in der EL)

Hertha hatte gestern nur ca. 35.000 Zuschauer. Gut, Mainz bringt nicht so viele mit. Aber das ist für den selbst ernannten Big-City-Club armselig.
Die ganze Konstellation ist m.E. für Hertha kritisch.
Da kommt ein Aufpasser des Investors, der in dieser Funktion den Preetz kontrollieren soll, spielt den Interimstrainer und ist in dieser Funktion dem Preetz unterstellt. Was hat der noch zu sagen?
Klinsi tritt nämlich nicht als temporärer Trainer auf, sonder modelt den Klub nach seinem Gusto um, so dass auch dem zukünftigen Coach das Konzept quasi vorgegeben sein wird.
Mit den teuren Investitionen hat der Klub nun schon - inkl. Tilgung von alten Verbindlichkeiten - einen großen Teil der Millionen bereits ausgegeben.
Und nun? Der Erfolg hält sich in engen Grenzen, die Zuschauer bleiben weg, auch weil die Klubführung die Fans durch ungeschicktes Verhalten verprellt.
Wenn da sportlich wie finanziell nicht bessere Zeiten winken, wird das Umfeld - sprich der Investor - unruhig werden.
M.E. steht der Klub vor turbulenten Zeiten.
Niederlagen gegen Mainz wie gestern sind ein Schritt in diese Richtung.

Hab ich nicht gestern einen Beitrag geschrieben, über den unsäglichen Videobeweis? Oder darf man hier nicht fluchen?

Auf jeden Fall gibt es wirklich kein Spiel mehr ohne diesen Mist. Da jubelt man und dann kommt der Affe daher und annulliert das Tor wegen eines komplett irrelevanten Minifoul an der Mittellinie. Zum kotzen.

Ich finde es korrekt. Was haben sich die Fans nicht gerade dann aufgeregt über solche Fouls, die dann in einer Torsituation mündeten.
Es war ein Foul, nicht gepfiffen, aber der VAR hats gesehen.
Bei den Zuschauern teilen sich natürlich die Meinungen dann, je nach Fanbrille.

Das Foul war in keinster Weise komplett irrelevant. Ohne das Foul wäre Dortmund nicht in den Ballbesitz gekommen und das Tore wäre nie gefallen. Absolut richtig, dass dieses Tor nicht galt.

Nee, ich find das so oder so Schwachsinn. Das hat doch mit der Torerzielung überhaupt nichts zu tun und es war nichts großes.

Dortmund hätte es wahrscheinlich so oder so vergeigt. Ich finde das einfach schwer erträglich. 🤨

Da haben wir wohl unterschiedliche Spiele gesehen.

Der VAR scheint immer dann Scheiße zu sein, wenn er was gegen die eigene Mannschaft entscheidet.

Nein, mich haben schon genug pro BVB Entscheidungen aufgeregt. Gabs nur kaum, außer die Millimeterabseitsentscheidungen wie gegen die Hertha in der Hinrunde.

Ich denke, ich muß in diesem Fall dem Wheily beistehen. In letzter Zeit motzt der wirklich an allem - auch an den Pro-Dortmund Entscheidungen.

Ich kanns insoweit nachvollziehen, als dass mich die Formulierung "krasse Fehlentscheidung" immer geleitet hat.

DAs war ein klares Foul, das der Schiri nicht gesehen hat. In dessen Folge ist ein Tor gefallen. Was soll daran nicht "krass" sein

Ich hatte nicht über diese Entscheidung gesprochen. Die hab ich gar nicht gesehen.

Wenn eine Szene hier so kontrovers gesehen wird, muss ich doch auch mal gucken. Aaalso ...

https://www.youtube.com/watch?v=nY4g0909sAQ 

ab 4:40


Darija:

Ohne das Foul wäre Dortmund nicht in den Ballbesitz gekommen und das Tore wäre nie gefallen. Absolut richtig, dass dieses Tor nicht galt.

Sorry, aber diese Aussage ist schlicht falsch. Dortmund hat den Ball bereits. Das Foul passiert zwischen zwei Spielern, die dem laufenden Angriff hinterher laufen. Insofern ist tatsächlich zweifelhaft, ob es irgendeinen Einfluss auf die Torerzielung gehabt hätte, wenn das Foul nicht stattgefunden hätte. Folglich stellt sich schon die Frage, ob man das als krasse Fehlentscheidung bezeichnen kann. Ich würde sagen, eher nein.

Aaaber ... gehört nicht bei Toren grundsätzlich zu den VAR-Aufgaben, deren komplette Überprüfung? Ist das nicht einer der - ich glaube - vier Punkte, bei denen sie immer doppelt hinschauen sollen? Semse, klär uns auf!

Ja, gehört es. Aber es war mal die Idee absolut spielentscheidende Fehler zu korrigieren. Deswegen hatte man auch klare Fehlentscheidungen ändern wollen. Was daraus gemacht wird führt das ad absurdum!

Diese Szene, so dumm sie von Reyna auch war, hatte absolut keinen Einfluss auf das weitere Spielgeschehen.

Und das noch unter dem Eindruck von Mittwoch, inkl. dieser schwachsinnigen nachträglichen Erklärung, da geht mir echt der Hut hoch!

Toppi schrieb:Wenn eine Szene hier so kontrovers gesehen wird, muss ich doch auch mal gucken. Aaalso ...

https://www.youtube.com/watch?v=nY4g0909sAQ 

ab 4:40


Darija:

Ohne das Foul wäre Dortmund nicht in den Ballbesitz gekommen und das Tore wäre nie gefallen. Absolut richtig, dass dieses Tor nicht galt.

Sorry, aber diese Aussage ist schlicht falsch. Dortmund hat den Ball bereits. Das Foul passiert zwischen zwei Spielern, die dem laufenden Angriff hinterher laufen. Insofern ist tatsächlich zweifelhaft, ob es irgendeinen Einfluss auf die Torerzielung gehabt hätte, wenn das Foul nicht stattgefunden hätte. Folglich stellt sich schon die Frage, ob man das als krasse Fehlentscheidung bezeichnen kann. Ich würde sagen, eher nein.

Aaaber ... gehört nicht bei Toren grundsätzlich zu den VAR-Aufgaben, deren komplette Überprüfung? Ist das nicht einer der - ich glaube - vier Punkte, bei denen sie immer doppelt hinschauen sollen? Semse, klär uns auf!

Da hatte ich die szene falsch im Kopf, sorry.

Aber worüber diskutieren wir hier wieder?
Da begeht ein Spieler ein Foul, das wird an keiner Stelle bezweifelt. Der Schiri sieht das Foul nicht. In der Folge dieser Szene fällt ein Tor. Damit ist das Tor IRREGULÄR. Und das soll gelten?

Dann brauchen wir keine Regeln mehr, keinen Schiris mehr. Dann können wir das Fußballspielen gleich bleiben lassen.

Zum Topspiel: Letztlich ein 0:0, das so in Ordnung geht. Bayern in der ersten Halbzeit klar spielbestimmend, ohne die ganz großen Chancen herauszuspielen. Ein 1:0 zur halbzeit wäre aber ok gewesen. In der zweiten Halbzeit RBL erst einmal mit 2 ganz dicken Chancen. RBL war in den ersten 20 Minuten der zweiten Halbzeit deutlich torgefährlicher als Bayern. Der zurückgenommene Elfmeter würde richtigerweise zurückgenomme. Lewa stand nun mal im Abseits. Goretzka hatte dann noch das 1:0 für Bayern auf dem Fuß, aber ähnlich wie Werner relativ kläglich vergeben.

Damit kann BMG im Nachholspiel zu RBL aufschließen.

Toppi schrieb:Aaaber ... gehört nicht bei Toren grundsätzlich zu den VAR-Aufgaben, deren komplette Überprüfung? Ist das nicht einer der - ich glaube - vier Punkte, bei denen sie immer doppelt hinschauen sollen? Semse, klär uns auf!

Laut VAR-Protokoll der IFAB:

a. Tore
• Vergehen durch das angreifende Team beim Herausspielen oder Erzielen eines Tors (Handspiel, Foul, Abseits etc.)
• Ball aus dem Spiel vor einem Tor
• Tor oder kein Tor
• Vergehen durch den Torhüter und/oder Schützen bei der Ausführung eines Strafstosses oder durch einen Angreifer oder Verteidiger, der direkt ins Spiel eingreift, wenn der Ball nach dem Strafstoss vom Torpfosten, von der Querlatte oder dem Torhüter zurückspringt
[...]
Bei Entscheidungen/Vorfällen im Zusammenhang mit einem Tor, einem Strafstoss oder einer direkten roten Karte wegen Vereitelns einer offensichtlichen Torchance muss bei einer Videoüberprüfung möglicherweise auch die Angriffsphase, die der Entscheidung/dem Vorfall unmittelbar vorausging (z. B. wie das angreifende Team in Ballbesitz kam), betrachtet werden.

http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/799/104549_200519_LotG_201920_DE_SinglePage.pdf
(ab S. 148)

Die einschlägigen Passagen hab ich mal fett markiert. Daraus ergibt sich für mich ein klares "kommt darauf an".

Wenn das Foul nicht im direkten Zusammenhang steht, muss das Tor m.E. nicht zwingend aberkannt werden. Andererseits kann man argumentieren, dass das Tor nicht gefallen wäre, wenn der Schiedsrichter das Foul gleich gesehen und abgepfiffen hätte. Die entscheidende Frage wäre für mich also, wenn das Foul nicht im direkten Zusammenhang steht, ob der Schiri das Foul live abgepfiffen hätte. Wenn ja, ist es legitim, das Tor zurückzunehmen.

Wirklich eindeutig finde ich den Passus aber nicht.

Nach Anschauen der Bilder (also quasi in der Situation des Videoassistenten) würde ich nun auch sagen. Dummer Regelverstoss der Dortmunder, die sich auf diese Weise selbst ein Tor geklaut haben.

Darija schrieb:

Aber worüber diskutieren wir hier wieder?

Soweit ich mich erinnere, war der VAR nicht dazu gedacht, JEDEN Fehler des Feldschiedsrichters zu korrigieren, sondern nur die krassen, die möglicherweise spielentscheidenden. Ob hier ein solcher vorliegt, ist sehr zweifelhaft, denn es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass Lars Bender die Torerzielung noch verhindert hätte, wäre er nicht von Reyna umgerissen worden. Darüber also diskutieren wir hier: Muss bei einem Tor ALLES 100 % sauber gelaufen sein oder wird dem Feldschiedsrichter dann doch Fehlbarkeit zugestanden, wenn es sich um einen Randaspekt handelt, der keinen Einfluss auf die Torerzielung hatte? Das kann man durchaus unterschiedlich sehen, auch die von Semse zitierte Anweisung gibt beides her - durch das Wörtchen "möglicherweise".

Daher schließe ich mich in diesem speziellen Fall Semse an:

"Die entscheidende Frage wäre für mich also, wenn das Foul nicht im direkten Zusammenhang steht, ob der Schiri das Foul live abgepfiffen hätte. Wenn ja, ist es legitim, das Tor zurückzunehmen."

Anscheinend ist der Schiedsrichter beim Review zu der Ansicht gekommen, er hätte das getan, hätte er das Foul als solches wahrgenommen. Insofern: Kann man so handhaben, wie er es getan hat.

Die grundsätzliche Diskussion bleibt damit aber legitim, so lange bis eindeutig festgelegt wurde, ob man (in Darijas Sinne) JEDEM Detail vor der Entstehung eines Tores beim VAR die entsprechende Beachtung schenken muss - oder nicht, weil es - wie hier - gar keinen Einfluss auf die Torerzielung selbst hatte und daher nicht als "krass" zu werten ist.

Sprich: Das Wort "möglicherweise" ist zu unpräzise und erlaubt wieder mal diesen wie jenen Umgang.

Ein Artikel dazu, den ich ganz passend finde.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Reyna-laesst-dem-VAR-keine-andere-Wahl-article21565490.html

Ansonsten, wenn man wirklich jeden Fehler ausmerzen will, dann muss man das auch richtig machen. Wie schon bei Soccernerd ausgeführt, kann ein falsch gegebener Einwurf ein Spiel viel maßgeblicher beeinflussen als es jetzt dieses Foul war. Ein nicht gegebener Eckball kann zu einer Niederlage führen. Nein, das mag ich nicht.

Aber mal so und mal so, das ist pure Willkür.

Im Prinzip sagt der Artikel von Collinas Erben ja genau das: Der VAR schränkt den Entscheidungsspielraum der Schiedsrichter ein, und das gefällt nicht jedem, auch nicht allen Schiedsrichtern.

Andererseits könnte auch ein anderer Assistent den Schiedsrichter auf das Foul aufmerksam machen. Hier geht es ja um einen Fall, in dem der Schiedsrichter etwas schlicht nicht wahrgenommen hat, was laut Definition (zumindest der Definition des DFB) IMMER eine offensichtliche Fehlentscheidung ist, die einen VAR-Eingriff rechtfertigt (falsche oder fehlende Wahrnehmung). Der VAR bietet ja gegenüber den anderen Assistenten "nur" den Vorteil, dass man sich solche Dinge jetzt nochmal angucken kann. Hätte bspw. der Linienrichter den Schiedsrichter auf das ihm entgangene Foul aufmerksam gemacht, hätte er dem Assistenten glauben müssen (oder eben nicht), so konnte er sich eben selbst nochmal ein Bild machen.

Ich stimme Wheily aber zu, dass es bisweilen willkürlich wirkt. Dieses Foul hatte keinen Einfluss auf das Tor, ein falsch gegebener Einwurf, Ecke, Freistoß etc. kann da viel mehr Einfluss nehmen und das wird alles nicht überprüft.

Mal noch eine andere Frage: Wie bewertet ihr diese Szene:
https://www.wahretabelle.de/forum/eflmeter-fur-schalke-/23/16380?page=1#b378377

Bei der wahren Tabelle will da jemand einen klaren Elfmeter sehen. Für mich war das im Spiel nix, und jetzt, wo ich die Bilder nochmal sehe, sehe ich zwar einen minimalen Kontakt, aber Elfmeter will ich dafür immer noch nicht...

Ich hab mir die Bilder jetzt mehrmals angesehen und bin mir immer noch nicht sicher, ob es da überhaupt einen Kontakt gab. Ganz sicher ist aber, dass der Schalker Spieler nicht an der Stelle getroffen wurde, wo er sich nachher das Bein gehalten hat. Wenn es ein Foul war, dann ist der Paderborner ihm auf die Fußspitze gestiegen. Wenn er ihm auf die Fußspitze gestiegen ist, dann ist das ein Elfer.Das Schienbein, das sich der Schalker hält, hat er aber nicht getroffen.

Für mich beweisen die Bilder nichts. Beides ist möglich. Daher würde ich sagen, die Entscheidung, die der Schiri auf dem Platz getroffen hat, bleibt stehen. (Ja, ich weiß, die VAR-Regeln kennen das so nicht.)

Und zum anderen nochmal:
Es liegt ein ganz klarer Regelverstoß seitens Reyna vor. Der Schiri hat den Regelverstoß nicht wahrgenommen. Ergo VAR-Eingriff => Tor wurde richtigerweise aberkannt.
Ich sehe absolut keine Grundlage dafür, irreguläre Tore gelten zu lassen. Es gibt genügend Dinge, wo man nach VAR immer noch sagen kann, das war vielleicht so und vielleicht doch ganz anders. Hier ist die Situation aber eindeutig.

Bei Schalke - Paderborn neige ich auch zu "richtig entschieden". Zwar bin ich wie Darija anhand der Bilder nicht sicher, ob ein Kontakt vorliegt, dass Schöpf aber gar nicht dort Schmerzen bekommt, wo er vielleicht getroffen wurde, spricht eher für eine Schwalbe.

Wenn ich mir die Posts auf WT so anschaue, vermute ich eher, dass der Elfer-Befürworter einen Hass auf Brych mit sich herumschleppt und vehement gegen einen Elfer argumentieren würde, wenn es einen gegeben hätte.

Der Witz an der ganzen Szene bei Schalke war, dass Brych nach dem vermeintlichen Foul abgepfiffen hat, weil ein zweiter Ball im Spiel war. Der VAR hat irgendwas geprüft und mit Brych kommuniziert, fortgesetzt wurde das Spiel dann mit Schiedsrichterball, was korrekt ist, wenn er den zweiten Ball als relevant eingestuft hat (er muss ja nicht abpfeifen, nur weil ein zweiter Ball im Spiel ist, sondern nur, wenn dieser das Spiel auch beeinflusst).

Und wie gesagt, Kontakt hin oder her (ich meine einen minimalen Kontakt am Fuß von Schöpf zu erkennen), den Elfmeter hätte ich nicht gewollt, da mir das auch viel zu sehr nach Schwalbe aussieht.