The Winner Takes It All

Gehört eher nicht in diese Rubrik. Aber ich habe keine passende gefunden.

Ich zitiere aus dem Kicker-Artikel zu Peps Entlassungsspekulationen:

Guardiola scheint mit seiner Schwarzmalerei etwas anderes ausdrücken zu wollen: "Wir geben der neuen Generation, unseren Kindern, eine sehr, sehr schlechte Botschaft mit, wenn wir nur die Titel zählen", fügte der Katalane nämlich an. Wenn eine Saison immer dann ein "Desaster" sei, wenn man den Champions-League-Titel verpasst, hätte ManCity in seiner Geschichte quasi ausschließlich "Pleiten-Saisons" gespielt. "Das ist aber nicht wahr."

Recht hat er. Diese Mentalität scheint mir auch in den letzten Jahren deutlich zugenommen zu haben. Löw, dem bis 2014 vorgehalten wurde, er habe noch "nichts erreicht". Klopp, dem vor dem CL-Sieg bescheinigt wurde, zu viele Endspiele zu verlieren. Favre, den nicht wenige BVB-Fans lieber heute als morgen gefeuert sehen wollen, obwohl kein adäquater Ersatz auf dem Markt ist. Aber woher kommt sie eigentlich? Warum zählen nur noch Siege - und eigentlich auch nur noch die großen Siege?

Da musste ich dem Pep auch Recht geben. Ich bin froh, dass Favre noch im Amt ist. Er hat letztes Jahr die drittbeste Saison der Vereinsgeschichte gespielt. Klar war das Ende bitter, aber das darf man doch nicht vergessen.

Bei Bayern ist jede Saison ohne Titel kacke, nein, auch die mit nur einem Titel. Das ist der Preis für die Dominanz, aber auch Ausdruck von blindem Wunschdenken.

International wird die Luft eben dünn, das merken auch die Engländer, die kaum CL-Titel gewinnen, trotz Dominanz der Liga.

Ohne sticheln zu wollen, deswegen könnte ich kein Bayernfan sein. Wenn Erfolg (für den ich,selber nichts kann) zum Normalzustand wird, fehlt der Reiz, die Freude. Alles unter einem Sieg scheint beschämend, zeichnet es sich ab, gehe ich nach 70 Minuten aus dem Stadion. Bei einem Sieg auch, man will ja nicht im Stau stehen. Das trifft sicher nicht nur auf Bayern zu, auch auf Real und Co.

Oder ein Aufsteiger, der nach 10 Spieltagen seinen Trainer entlässt... Ja, ich bin zu romantisch und naiv für diesen Spitzensport, aber sowas kotzt mich wirklich an.

Hab ein neues Forum gemacht. Ist aber schwierig zu fassen. Wenn jemand ne bessere Idee fürn Titel hat, einfach auch hier posten.
Mit viel Fantasie hätte man den Beitrag auch unter "Statistik" packen können. Immerhin geht's da ums Titelzählen...

Ich hätte jetzt gerne das Soccernerd-Forum zur Hand um mal nachzusehen, wer aller in der letzten Saison den Bayern attestierte, dass sie seit dem letzten CL-Sieg quasi nix mehr reissen obwohl man jedes Jahr in den KO-Spielen ist.
Aber ja, unsere Gesellschaft ist so. Der zweite Platz ist der "erste Verlierer". Bei Olympia hat man es ein bisschen "entzerren" können, aber da ist die "Holzmedaille" der Preis der Versager.
Beim Fussball denkt man aber anders, oder habt ihr beim Pokalfinale schon mal einen Spieler gesehen, des sich über seine Silbermedaille freute?

Ich gehöre nicht zu jenen, die Pep als bei den Bayern gescheitert betrachten, weil er die CL nicht gewonnen hat. Aber ich habe solche Stimmen gehört. Von Bayern-Fans. Und das hätte auch gut in die Liste meiner oben genannten Beispiele gepasst.
Ich bin aber nicht der Meinung, dass das schon immer so war. In den 70/80ern war es schon Konsens, wertzuschätzen, sich für den Europapokal zu qualifizieren. Heute schenken machen Clubs alles unter CL ab.

Womit wir bei der Diskussion aus dem anderen Forum wären. Du zitierst die Stimmen der Bayern Fans, die Guardiola als gescheitert betrachten, weil er die CL da nicht gewonnen hat. Genauso gibt's aber genug Bayern Fans, die ihm immer noch nachtrauern oder ihn sich wieder zurückwünschen.
Ich kann also jedwede Aussage damit bekräftigen indem ich sage, dass diese durch Fans vertreten wird.

Das macht dann den Unterschied zwischen solchen und solchen Fans aus. Wobei solche die schlaueren sind.

"Ich hätte jetzt gerne das Soccernerd-Forum zur Hand um mal nachzusehen, wer aller in der letzten Saison den Bayern attestierte, dass sie seit dem letzten CL-Sieg quasi nix mehr reissen obwohl man jedes Jahr in den KO-Spielen ist."

Das war bestimmt ich. Aber im Verhältnis zum eigenen Anspruchsdenken. Die gleiche Bilanz beim BVB würde ich als Erfolg verbuchen.

Schon gut, dass hier keinen mehr den ganzen Mist hervorholen kann, denn ich bei den Soccernerds abgelassen habe.

Ich meine ja nur, dass ich es unfair weil verfälschend finde, wenn man Teilmeinungen als allgemein darstellt. Ich könnte nun auch behaupten, dass bei den Soccernerds die gleiche Oberflächlichkeit und Überheblichkeit verbreitet sei, weil selbst die nur die Siege zählen...
Aber nun Schluß mit dem Quatsch. Will noch jemand über das Thema selbst diskutieren?

Toppi sagt meiner Meinung nach richtig, dass in den 70/80ern die Anerkennung von Leistung eben nicht nur in Titeln gemessen wurde.
Was ist die Ursache für den Wandel in der Denkweise? Ist es ein Wandel in der Gesellschaft selber?
Oder kommt uns das nur so vor weil die Medienlandschaft sich so gewandelt hat dass wir quasi nur noch die Lautsprecher wahrnehmen, also die Leute die dann nur noch schwarz und weiss kennen?

Ich glaube, dein letzter Punkt trifft es. War eine breite Öffentlichkeit früher der Journalie vorbehalten, kann jeder Depp seinen Mist in die Welt posaunen. Und die größten Deppen sind meist die lauten.

Ja, das Netz, Twitter, WhatsApp und Co. prägen die Konversation heute. Dort wird der Gedankenaustausch (Gedanken...haha) auf wenige Worte, Schlagworte, reduziert. Differenziertes Denken geht verloren.
Ironie wird nur noch sichtbar und verständlich durch Smileys, genauso wie Zustimmung oder andere Gemütsregungen. Wenige geben sich mehr die Mühe, sie verbal zu formulieren. Die Sprache wird verhunzt.
Voll dafür oder voll dagegen. Voll der Sieger. Voll der Verlierer. Brutal gut. Ganz gut geht nicht.
Und wenn dann Rummenigge (oder war es Hoeneß) sagen, dass die Euroleague der Cup der Verlierer sei, verbessert das auch nichts.
Erreichen des 1/4-Finals in der CL? Geschenkt.

Die "sozialen Medien" potenzeiren das alles, das ist schon richtig. SMS, Twitter. Die Beschränkung auf wenige Zeichen lässt wenig Raum für Differenzierungen.
Doch begonnen hat das meiner Meinung nach weit früher. In den 80er-Jahren kam Privatfernsehen auf. Und auch Privat-Radio. Viele Leute zog es weg vom biederen TV und Radio hin zu den frischen und schlagzeilenfreudigen (damaligen) neuen Medien.
Eine Veränderung sehe ich auch durch die Globalisierung. Im Vergleich zu früher sind de Nachrichten anders. Die Weltnachrichten nehmen einen größeren Raum ein als regionale Nachrichten. Was wundert es da, dass Sporterfolge auch nur noch was wert sind, wenn sie von überregionalen Interesse sind.
Und auch die Anzahl Wettbewerbe - oder die Qualität ? - ging nach oben, oder hat sich zumindest verschoben.
Beckenbauer (der wars nämlich, Ossi) hatte seinen Spruch zwar früher geprägt, aber wenn man ehrlich ist, dann befinden sich im Europacup nur zugkräftige Namen, wenn sie sich nicht für die CL qualifiziert haben, oder da in den Gruppenspielen "verloren" haben. Auch das war früher anders, da waren die "Gewinner" zwar auch in anderen Wettbewerben (Meistercup, Pokalsiegercup) aber da kam halt nur 1 Team pro Land rein.
Jetzt ist die Euroleague ein Mischdings wo eben CL-Verlierer drin sind, oder große Mannschaften die ein Jahr zuvor in ihrer Liga versagt haben. In Deutschland kommt dann auch oft noch der "Verlierer des Pokals" mit hinzu. Diese Verlierer mischen sich mit den aufstrebenden Mannschaften, die es zwar als Erfolg ansehen, international spielen zu dürfen, aber es trotzdem oft schwer genug haben sich mit den geldmässig potenteren "Verlierern" zu messen.
Wenn man dann noch sieht, wie die UEFA die CL über Gebühr promoted und die EL als quasi notwendiges Übel schnell noch am Donnerstag durchzieht, kann man manchmal schon annehmen, dass die EL eher eine Strafe als eine Belohnung ist.

Das Geld nehmen die aber alle gerne mit.
Ansonsten bin ich ja d'accord.

Ja, danke Euch für die Gedanken und Hinweise.
Privatfernsehen und -Radio werden wohl einen sehr erheblichen Anteil an dieser Entwicklung haben, denn dort musste und muss immer alles sensationell sein, um Quote zu generieren. Was haben wir schon gelacht über die Versuche von DSF ein Mittelfeld-Duell in der 2. Liga zu einem Weltklasse-Kick hochzulabern, um ein paar Zuschauer beim Montagsspiel bei der Stange zu halten, aber genau dieses Muster liegt dem ganzen Hop-oder-Top-Ding zugrunde. Es muss alles super sein, immer!

Nicht super, sondern supiiii.
Ach was: Mega. Mega? Was rede ich da? Giga.
Schönes Event? Nix: großes Kino? Reicht auch nicht: Ganz großes Kino.
Jeder, der irgendein Foto vom Urlaub, von einem tollen Essen oder anderem Ereignis twittert oder whatsapped will ja damit zeigen, dass er gerade was mega-geiles erlebt, das den anderen aber gerade vergönnt ist. Oh, schaut mal, mein Selfie mit Lewandowski (oder wem auch immer)! Bin ich nicht ein geiler Typ?
Das geht ja soweit, dass die Leute ein Konzert mit dem Handy filmen und es so überhaupt nicht so ganz richtig mitbekommen, geschweige denn fühlen.
Dafür schauen sie sich zu Hause das ganze auf dem Bildschirm an. Hätten se auch ganz zu Hause bleiben können. Aber nee, ich war da. Seht hier: Mega-Geil.

Ich glaube auch heute noch wird nicht alles nur an Titeln gemessen. Beispiel: beliebte Fußballer: Thomas Müller, dass bayerische Urgestein mit über 500 Spielen für den FCB wird für seine Authentizität geschätzt. Hummels beim BVB oder Moisander bei Bremen für ihren Einsatz und ihre Führungsqualitäten. Bei S04 ist mMn eher der kämpfende Caligiuri als der Schönspieler Harit beliebt... - das sich für das Team den Allerwertesten aufreissen wird honoriert und wenn es dann nicht reicht, ist es o.k.

in Deutschland ist der FCB sicherlich ein polarisierender Sonderfall in der Wahrnehmung. Wären anstelle der Bayern die Knappen, BVBler oder Fohlen über Jahre so erfolgreich gewesen, würde es mMn die Argumentation, dass sie international nichts reissen nicht geben, es sei denn bei S04/BVB jeweils aus dem anderen Lager. Vielleicht hätte man sich dann mehr auf Tönnies als auf Hoeness eingeschossen.

Twitter, WhatApp etc. sind wohl Zeittrends - bei 170 Zeichen pro Threat kann man wohl nicht ausgewogen differenzieren sondern eher nur pro/contra argumentieren und polarisieren, immerhin wird/bleibt man damit US-Präsident.

Zumindest aus meinem Umfeld - Baujahre so in den 60ern ff. des letzten Jahrtausends - kann ich zum Glück die Verhaltensweise, die vom Ossisailor so schön beschrieben wurde, nicht entdecken. Aber wer weiß, vielleicht will ich auch diese DSDS, GNTM etc. Formate nicht wahr nehmen und deren Zielgruppe nicht kennen...

Wisent schrieb:Bei S04 ist mMn eher der kämpfende Caligiuri als der Schönspieler Harit beliebt...

Selbst Burgstaller ist immer noch beliebt bei vielen Schalkern, obwohl der das Scheunentor aus drei Metern Entfernung nicht trifft. Aber den Allerwertesten hat er sich immer aufgerissen auf dem Platz, wenn mich auch manchmal seine übertriebene Theatralik gestört hat (austeilen gegen den Gegner kann er gut, aber wenn er einstecken muss, wälzt er sich auch gern übertrieben am Boden). Aber er verkörpert das, was man auf Schalke sehen will: Den Malocher. Ich hab schon am Samstag zu meinem Kumpel gesagt, vielleicht sollte man ihn heute einwechseln, heute trifft der.

Bezeichnend fand ich auch, wie die Fans nach dem 0:5 gegen RBL die Mannschaft gefeiert und eben nicht ausgepfiffen haben. Spielerisch war das totaler Mist von S04, aber am Einsatz hat es nicht gelegen. Nur am Unvermögen...

Thomas Müller, Weltmeister, CL-Sieger, ca. 8x Deutscher Meister, ähnlich oft Pokalsieger ... Superbeispiel, um aufzuzeigen, es ginge nicht nur um Titel ...

Aber Wisent, es war ja nicht die Aussage, dass alle das so sehen. Die Aussage war, dass es zunimmt, und wir deshalb unseren Kindern ein schlechtes Beispiel geben, weil diese dann keine anderen Werte mehr kennenlernen. Und bei den Bayern, dem BVB und der Nationalelf sieht man die Tendenz unter den Fans schon deutlich - auch hier natürlich nicht bei jedem einzelnen. Aber eben zunehmend.

Semse: Ich erlaube mir die freche These, dass die Mannschaft nach dem 0:5 nur deshalb gefeiert wurde, weil der Gegner der war, der es war. Es war eine Demonstration. Bei einem 0:5 gegen Gladbach wäre das nicht so gelaufen. ZU frech, die These?

Toppi schrieb:Thomas Müller, Weltmeister, CL-Sieger, ca. 8x Deutscher Meister, ähnlich oft Pokalsieger ... Superbeispiel, um aufzuzeigen, es ginge nicht nur um Titel ...

Na, wenn Du Dich da jetzt nicht selbst geoutet hast. Der Wisent spricht von Autentizität und Du packst die Superlative daneben. Reflex?
Das Beispiel das Wisent gebracht hat, dass man sich aus 'seinem' Verein eine Identifikationsfigur sucht, hat tatsächlich weniger mit dem angesprochenen Sensationshype zu tun. Müller war schon beliebt, da hatte er sich diese Superlative noch nicht erarbeitet.
Es ist doch hier genau andersrum, man hat ein paar Spieler aus der eigenen Mannschaft, die man aus irgendeinem Grund "besser" findet als die anderen - dabei ist es natürlich auch förderlich, wenn so ein Spieler schon erfolgreich war, aber es ist nicht zwingend, wie Wisent meinte. Aber es gibt genug andere Kriterien, die Anwendung finden, z.B. sehr beliebt der "Lokalbezug", der darin gipfelt, dass wenn ein solcher Spieler den Verein verlässt, er plötzlich zur Unperson wird, obwohl sich ja die Anzahl seiner Erfolge dadurch nicht reduziert

Aber Wisent, es war ja nicht die Aussage, dass alle das so sehen. Die Aussage war, dass es zunimmt, und wir deshalb unseren Kindern ein schlechtes Beispiel geben, weil diese dann keine anderen Werte mehr kennenlernen. Und bei den Bayern, dem BVB und der Nationalelf sieht man die Tendenz unter den Fans schon deutlich - auch hier natürlich nicht bei jedem einzelnen. Aber eben zunehmend.

Wie gesagt, sehe ich beim Verein oder den Spielern die Reihenfolge andersrum. Es gibt soviele Gründe sich seinen Lieblingsklub zu finden und der letzte davon ist meiner Meinung nach der Blick in die Statistik und daraus hervorgehend die Entscheidung.
(Selbst Erfolgsfans gehen nicht so vor, sondern suchen sich 'aktuell erfolgreiche Klubs' und nicht diejenigen, die 'früher mal' gut waren.)

Tatsächlich ist es doch andersrum, wenn man dann seinen Lieblingsklub oder Spieler hat, dann wirft man am Biertisch oder Pausenhof mit den Superlativen um sich um seinen Klub (und damit auch sich selbst) ins rechte Licht zu setzen.
Das haben wir aber auch schon vor 30-40 Jahren gemacht, auch da haben wir uns als Kinder am Pausenhof aufgezählt welcher Verein die meisten Nationalspieler hat, oder die meisten Deutschen Meisterschaften errungen hat - auch wenn diese Meisterschaften zum Teil lange vor dem Krieg errungen waren.

Toppi schrieb:Semse: Ich erlaube mir die freche These, dass die Mannschaft nach dem 0:5 nur deshalb gefeiert wurde, weil der Gegner der war, der es war. Es war eine Demonstration. Bei einem 0:5 gegen Gladbach wäre das nicht so gelaufen. ZU frech, die These?

Gegenthese: Wäre das nicht ein Grund mehr, die Mannschaft auszupfeifen, da sie sich ausgerechnet von DENEN hat abschlachten lassen?

Möglich ist einiges. Ich will das auch gar nicht beurteilen, weil ich nicht die Köpfe der Leute reingucken kann.

@Cefix: Erfolgsfans sind m. E. die, deren Interesse für Fußball nachlässt, wenn ihr Lieblingsclub schwächere Jahre hinlegt. Bei Bayern nie passiert, bei Dortmund aber durchaus schon zu beobachten gewesen. Die sind also nicht mit in den gleichen Topf zu werfen mit denen, die sich irgendwann in der Kindheit in einen Club verliebt haben - meistens einen, der zu der Zeit gerade erfolgreich war.
Letztlich zielt mir das Heranziehen von Spielern im Zusammenhang mit Peps Aussage aber in die falsche Richtung. Es sind ja in der Regel Trainer, die nicht von allen, aber eben leider von einer wachsenden Gruppe als Versager abgestempelt werden, wenn sie z. B. nicht mit den Bayern die CL gewinnen, nicht mit Dortmund Meister werden, nicht mit der Nationalelf Weltmeister zu werden, um bei den bereits genannten Extrembeispielen zu bleiben.

Toppi schrieb:@Cefix: Erfolgsfans sind m. E. die, deren Interesse für Fußball nachlässt, wenn ihr Lieblingsclub schwächere Jahre hinlegt. Bei Bayern nie passiert, bei Dortmund aber durchaus schon zu beobachten gewesen. Die sind also nicht mit in den gleichen Topf zu werfen mit denen, die sich irgendwann in der Kindheit in einen Club verliebt haben - meistens einen, der zu der Zeit gerade erfolgreich war.

Auch wenn der Exkurs nun weiter geht:
Für mich ist der Begriff Erfolgsfans viel weiter gefasst. Ein Erfolgsfan ist einer, der seine Zuneigung eben nach Erfolg verteilt. Hierbei kann er auch seinen "Lieblingsverein" wechseln. (Und wieder zurückgehen - oder weiterziehen). Erfolg ist dabei nicht nur "absolut" zu sehen, sondern kann auch relativ sein. So kenne ich "Fans" welche so gegen die Bayern sind, dass sie sich quasi jedes Jahr auf die Seite des größten Herausforderers schlagen. Erfolgsfans sind die, die vor allem zum Spiel gehen, wenn sie Siege erwarten. Bei Fahrstuhlmannschaften wie Nürnberg sind das die, die lieber in der zweiten Liga den Aufstieg bejubeln als in der ersten Liga gegen den Abstieg "zu helfen".
Bei den Bayern passiert das auch, allerdings ist die (zu kleine) Allianz-Arena dann halt trotzdem ausverkauft, weil andere nachrücken.

Letztlich zielt mir das Heranziehen von Spielern im Zusammenhang mit Peps Aussage aber in die falsche Richtung.

Gerade deswegen hab ich mich stark gewundert, dass Du da versucht hast ein Gegenbeispiel draus zu konstruieren.

Es sind ja in der Regel Trainer, die nicht von allen, aber eben leider von einer wachsenden Gruppe als Versager abgestempelt werden, wenn sie z. B. nicht mit den Bayern die CL gewinnen, nicht mit Dortmund Meister werden, nicht mit der Nationalelf Weltmeister zu werden, um bei den bereits genannten Extrembeispielen zu bleiben.

Klar, das sind die selben Leute, die behaupten, dass man nichts können muß, um mit den Bayern Meister zu werden.

Cefix schrieb:

Letztlich zielt mir das Heranziehen von Spielern im Zusammenhang mit Peps Aussage aber in die falsche Richtung.

Gerade deswegen hab ich mich stark gewundert, dass Du da versucht hast ein Gegenbeispiel draus zu konstruieren.

Völlige Fehlinterpretation. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Thomas Müller mit seiner Erfolgsbilanz nicht dafür taugt, als Beispiel für Fanliebe genannt zu werden, die nichts mit Erfolgen zu tun hat, schlicht, weil das bei ihm aufgrund seiner Erfolge nicht zu beurteilen ist.