Abwehrformation - Dreier-, Viererkette oder doch ganz was anderes?

Ich hab das gerade für einen Beitrag auf transfermarkt.de rausgesucht. Ich kopiere das einfach mal hier rein:

Weltmeister 2010 Spanien - Viererkettte
Europameister 2012 Spanien - Viererkette
Weltmeister 2014 Deutschland - Viererkette
Europameister 2016 Portugal - Viererkette
Weltmeister 2018 Frankreich - Viererkette

Cl-Sieger 2010 Inter - Viererkette
Cl-Sieger 2011 Barcelone - Viererkette
Cl-Sieger 2012 Chelsea - Viererkette
Cl-Sieger 2013 Bayern - Viererkette
Cl-Sieger 2014 Real Madrid - Viererkette
Cl-Sieger 2015 Barcelona - Viererkette
Cl-Sieger 2016 Real Madrid - Viererkette
Cl-Sieger 2017 Real Madrid - Viererkette
Cl-Sieger 2018 Real Madrid - Viererkette
Cl-Sieger 2019 Liverpool - Viererkette

EL-Sieger 2010 Atletico - Viererkette
EL-Sieger 2011 FC Porto - Viererkette
EL-Sieger 2012 Atletico - Viererkette
EL-Sieger 2013 Chelsea - Viererkette
EL-Sieger 2014 FC Sevilla - Viererkette
EL-Sieger 2015 FC Sevilla - Viererkette
EL-Sieger 2016 FC Sevilla - Viererkette
EL-Sieger 2017 Manchester - Viererkette
EL-Sieger 2018 Atletico - Viererkette
EL-Sieger 2019 Chelsea - Viererkette

Seit 2010 wurde kein in Europa bedeutender Titel mit einer Dreierkette oder einem anderen Abwehrsystem gewonnen. Alle Sieger spielten Viererkette. Die Aussage ist für mich eindeutig. Wenn du wirklich was gewinnen willst, musst du Viererkette spielen.

Könnte auch mit daran liegen, dass es das mit Abstand am häufigsten gespielte System ist.

Herauszuarbeiten wäre, welche Mannschaften in diesen Wettbewerben von der Viererkette abwichen. Wenn alle großen Mannschaften mit Viererkette antreten überrascht das Ergebnis überhaupt nicht.

Wobei natürlich auch zur Wahrheit gehört, dass es einen Grund gibt, warum alle großen Mannschaften in der Regel Viererkette spielen.

Wheily schrieb:Könnte auch mit daran liegen, dass es das mit Abstand am häufigsten gespielte System ist.

Herauszuarbeiten wäre, welche Mannschaften in diesen Wettbewerben von der Viererkette abwichen. Wenn alle großen Mannschaften mit Viererkette antreten überrascht das Ergebnis überhaupt nicht.

Wobei natürlich auch zur Wahrheit gehört, dass es einen Grund gibt, warum alle großen Mannschaften in der Regel Viererkette spielen.

Wenn ich mich nicht irre -so genau hab ich das nicht geguckt - hat im Endspiel nur ein Verlierer Dreierkette gespielt (Arsenal letztes Jahr im EL-Endspiel)

Ich bin ja nicht der Taktik-Fuchs, der hier groß weiterhelfen könnte. Aber nach meinem Gefühl ist Dreierkette erst seit 2 bis 3 Jahren ein echtes Thema. (Womit ich nicht meine, dass es noch keinen gegeben hätte, der das vorher mal ausprobiert hätte -aber diese Taktik muß schon auch in einer gewissen Anzahl von Spielen zum Einsatz kommen, damit die Ergebnisse repräsentativ werden.)
Wenn dem tatsächlich so ist, dann macht es natürlich keinen Sinn, da Endspiele von vor 5 und mehr Jahren zu analysieren.

Die Dreierkette ist eine Erfindung der Deutschen aus den 1990er Jahren. Grund für diese Erfindung war, dass sich die damaligen Vorstopper nicht an eine Viererkette gewöhnen konnten und immer noch ihre Absicherung brauchten. Darum gab es ja auch den Libero vor der Abwehr und solche Sachen.

Von daher gibt es dieses Thema seit 25-30 Jahren .

Aber wie ich meinte - nicht ernsthaft. Du schreibst, es war sowas wie eine Notlösung - der mangelnden Flexibilität von Spielern geschuldet.
Seit ein paar Jahren, vielleicht auch einer Innovationskraft von Trainern wie Guardiola geschuldet, gibt es aber Versuche, die Vorteile dieses Systems rauszukitzeln - es also als taktische Variante zu nutzen.
Aber ist schon gut, ich sagte ja, bin da eher nicht kompetent und ziehe mich auch schon zurück.

Es gab ja schon ewig offensive Verteidiger, die auch nach vorn gegangen sind, z.B. Manni Kaltz, HSV, ZeRoberto FCB & HSV, Paul Breitner, FCB, Dede´ BVB etc., die wurden aber auch immer nach hinten abgesichert, d.h. wenn die marschiert sind, hat sich ein defensiver Mittelfeldspieler oder der überlaufende rechte/linke Mittelfeldspieler nach hinten fallen lassen... Heute sind es z.B. Max, Hector oder Kostic, die eine Seite allein beackern, allerdings sind Max & Hector zuletzt einfach in einem 4-4-2-System nach vorne gezogen worden oder auf die 6 gestellt worden. Ich glaube die Idee mit den 3 IV oder 2 IV plus spielstarken 6er ist aus der Not geboren worden, weil eben keine eingespielte, starke Viererkette zur Verfügung stand - denkt an das deutsche Dilemma mit dem Linksverteidiger - schwupps, wurde Beni Höwedes dort eingesetzt, spielte 2014 alle Spiele und wurde Weltmeister...

Klar rein nominell habe ich im 3-5-2 im Mittelfeld ein Übergewicht gegenüber 4-4-2 und 4-3-3 - deshalb scheint ja 4-2-3-1 eher die Zukunft zu sein, aus dem in der offensive eben mal schnell ein 4-1-4-1 oder 4-1-3-2 wird. Ich persönlich favoriere ein System mit 4 gelernten Verteidigern im eigenen Strafraum einfach weil ich glaube, dass die am besten verteidigen können, hoffentlich auch ohne Foul ihren Job machen und eben auf keiner Seite zu viel freien Raum für die schnellen Stürmer lassen. Außerdem ergeben 4 Verteidiger für den Torwart ein nahes Anspielziel mehr als die 3er-Kette bei der dem Torwart als Abschlag oft nur hoch und weit bleibt...

Lassen wir mal die Dominanzteams FCB, BVB und RBL außen vor, die auch 3-5-2 spielen könnten oder faktisch sogar machen einfach weil sich die Außenverteidiger gerne mit nach vorne einschalten weil sie hinten nichts zu tun haben - die Frage die sich stellt ist, wie viele Gegentore fallen denn bei den 3-5-2-Teams über die verwaiste Seite, weil vorn dort der finale Pass kommt oder aber direkt abgeschlossen wird. Und wenn dieser Defensivnachteil den Offensivvorteil überwiegt wird klar, warum die erfolgreichen eben mit 4 Verteidigern agieren.

Ansonsten kenne ich auch nur die Phrasenschweinweisheiten, dass Viererabwehr bzw. die stabile Abwehr Titel holt...

Wisent schrieb:Es gab ja schon ewig offensive Verteidiger, die auch nach vorn gegangen sind, z.B. Manni Kaltz, HSV, ZeRoberto FCB & HSV, Paul Breitner, FCB, Dede´ BVB etc., die wurden aber auch immer nach hinten abgesichert, d.h. wenn die marschiert sind, hat sich ein defensiver Mittelfeldspieler oder der überlaufende rechte/linke Mittelfeldspieler nach hinten fallen lassen... Heute sind es z.B. Max, Hector oder Kostic, die eine Seite allein beackern, allerdings sind Max & Hector zuletzt einfach in einem 4-4-2-System nach vorne gezogen worden oder auf die 6 gestellt worden. Ich glaube die Idee mit den 3 IV oder 2 IV plus spielstarken 6er ist aus der Not geboren worden, weil eben keine eingespielte, starke Viererkette zur Verfügung stand - denkt an das deutsche Dilemma mit dem Linksverteidiger - schwupps, wurde Beni Höwedes dort eingesetzt, spielte 2014 alle Spiele und wurde Weltmeister...

Klar rein nominell habe ich im 3-5-2 im Mittelfeld ein Übergewicht gegenüber 4-4-2 und 4-3-3 - deshalb scheint ja 4-2-3-1 eher die Zukunft zu sein, aus dem in der offensive eben mal schnell ein 4-1-4-1 oder 4-1-3-2 wird. Ich persönlich favoriere ein System mit 4 gelernten Verteidigern im eigenen Strafraum einfach weil ich glaube, dass die am besten verteidigen können, hoffentlich auch ohne Foul ihren Job machen und eben auf keiner Seite zu viel freien Raum für die schnellen Stürmer lassen. Außerdem ergeben 4 Verteidiger für den Torwart ein nahes Anspielziel mehr als die 3er-Kette bei der dem Torwart als Abschlag oft nur hoch und weit bleibt...

Lassen wir mal die Dominanzteams FCB, BVB und RBL außen vor, die auch 3-5-2 spielen könnten oder faktisch sogar machen einfach weil sich die Außenverteidiger gerne mit nach vorne einschalten weil sie hinten nichts zu tun haben  - die Frage die sich stellt ist, wie viele Gegentore fallen denn bei den 3-5-2-Teams über die verwaiste Seite, weil vorn dort der finale Pass kommt oder aber direkt abgeschlossen wird. Und wenn dieser Defensivnachteil den Offensivvorteil überwiegt wird klar, warum die erfolgreichen eben mit 4 Verteidigern agieren.

Ansonsten kenne ich auch nur die Phrasenschweinweisheiten, dass Viererabwehr bzw. die stabile Abwehr Titel holt...

Den Nachtteil einer nominellen 3-Kette, der mich am meisten stört ist folgender: Wenn die gegnerische Mannschaft einen Angriff aufzieht und ein Ballbesitzphase hat, dann fallen die beiden Außenverteidiger sehr schnell in die Dreierkette zurück, was sie dann zu einer Fünferkette macht. Dann fehlt aber im Mittelfeld ein Spieler, um die gegnerische Mannschaft zu attackieren. Das hat zur Folge, dass die angreifende Mannschaft wieder mehr Zeit hat, den Angriff aufzuziehen.

Sieht man ja bei Bayernspielen immer wieder. Die Mannschaften stehen dann mit einer Fünferkette am eigenen Strafraum. Und die restlichen 5 müssen dann Passwege zustellen, die Aufbauerspieler des FCB attackieren und dann im Idealfall auch gleich bei einem Ballgewinn zum Konter ansetzen. Das erfordert so viel Laufleistung von den fünf, dass die beinahe immer müde gespielt werden können. Eine aktive Fünferkette, wo immer wieder ein Spieler in solchen Phasen ins Mittelfeld vorrückt, um den fehlenden Spieler auszugleichen, hab ich so gut wie noch nie gesehen. Mir fällt jetzt auf Anhieb keine Mannschaft ein, die das dauerhaft so praktiziert. Zudem ist ds ja auch nicht ungefährlich. Der vorrückende Spieler reißt ja eine Lücke im Abwehrverbund, die muss dann erst wieder geschlossen werden, was zumindest kurzzeitig Lücken eröffnet.

Dieses Passwegeproblem könnte man lösen in dem einer der drei IV oder der zum IV in die 3erkette zurückgezogene 6er, wie z.B. Hasebe dann vorrücken würde und dadurch hinten wieder die 4 Verteidiger im Normalabstand stehen.

Das Problem ist außerdem, dass die Spieler die im 3-5-2 jeweils die Außenbahnen beackern, nicht immer gelernte Verteidiger, sondern umfunktionierte Mittelfeldspieler (Kostic) sind, die dann hinten am eigenen 16er den Links/Rechtsverteidiger geben sollen. Sind es aber doch gelernte Verteidiger, sind sie noch lange keine begnadeten Flankengötter wie Kaltz, Max oder Kostic. Die eierlegenden Wollmilchsäue auf den Flügeln sind halt rar gesät.

Wisent schrieb:Dieses Passwegeproblem könnte man lösen in dem einer der drei IV oder der zum IV in die 3erkette zurückgezogene 6er, wie z.B. Hasebe dann vorrücken würde und dadurch hinten wieder die 4 Verteidiger im Normalabstand stehen.

Dann spielt man aber eigentlich wieder Viererkette und keine Dreierkette/Fünferkette.

Wisent schrieb:Das Problem ist außerdem, dass die Spieler die im 3-5-2 jeweils die Außenbahnen beackern, nicht immer gelernte Verteidiger, sondern umfunktionierte Mittelfeldspieler (Kostic) sind, die dann hinten am eigenen 16er den Links/Rechtsverteidiger geben sollen. Sind es aber doch gelernte Verteidiger, sind sie noch lange keine begnadeten Flankengötter wie Kaltz, Max oder Kostic. Die eierlegenden Wollmilchsäue auf den Flügeln sind halt rar gesät.

Ja, diese Überforderung der Spieler auf den Außenbahnen gibt es auch in anderen Systemen. Das ist für mich auch der Hauptgrund, warum heutezutage kaum noch jemand 4-4-2 mit Raute spielt. Auch da müssen die Außenverteidiger die Seiten mehr oder weniger alleine beackern.

Ich weiß nicht, ob die PROFI-Fußballer überfordert sind oder einfach auf der falschen Seite spielen... Und mmh, auch im 3-5-2 oder 4-4-2 mit RAute kann ich einen zur Absicherung nach hinten schicken, wenn sich der Außenverteidiger an der gegnerischen Grundlinie tummelt.

Es ist ja nach dem Beispiel Robbery geradezu in Mode gekommen vorn rechts einen Linksfuß und vorne links einen Rechtsfuß aufzustellen, in den hinteren Positionen dann auch teilweise - Rechtsverteidiger Kehrer von PSG ist mMn auch eher Linksfuß. Bei meinen drei Beispielen kommt erleichternd dazu, dass die beidfüßig waren und auch mit den falschen Fuß Flanken schlagen oder schießen konnte, das sieht aber z.B. bei diMaria, der auch oft über rechts kommt schon ganz anders aus...

In Dortmund bricht die Diskussion, ob Dreier/Fünferkette oder Viererkette wieder aus.

https://www.kicker.de/783424/artikel/favre_erwaegt_rueckkehr_zur_dreierkette

Meine Meinung ist eindeutig. Dreierkette => titellose Saison steht an

Nu warte mal ab wann und wie fit Reus wird und wie der Saisonstart gelingt. Gegen Gladbach, in Augsburg und gegen Freiburg, dazu DFB-Pokal gegen MSV Duisburg. Für den BVB ist Reus wichtiger als das gespielte System, allerdings würde denen Konstanz über 34 Spieltage gut tun und daran hapert's meistens..

Sie es doch mal positiv, bei RBL tut sich NICHTS im Sturm, außer dass Werner und Schick weg sind und bei Vizekusen scheint sich die Offensive auch zu verabschieden... Bei den Bayern herrscht gerade relativ Ruhe, aber mit der Ungewissheit Alaba und Thiago. Einzig der BVB schaut gelassen was passiert und will noch 3 Spieler abgeben...

Dortmund und BMG heute mit Dreier-/Fünferkette. Bei Dortmund ist das mit Sicherheit das System der Wahl. BMG spielt heute evtl. aus der Not heraus mit diesem System. Leipzig wohl auch morgen mit Dreierkette.

Ich krieg ne Krise.

Kann ich verstehen, den BVB aber vom Kader her auch:

Bürki- Can, Hummels, Akanji - Meunier, Witsel, Hazard (Passlack), Bellingham, Reyna - Sancho, Haaland. Eingewechselt in 2. Halbzeit: Delaney, Reus und Brandt für Bellingham, Sancho und Reyna. Also für mich stehen da maximal 4 defensive mit Can, Hummels, Witsel und Akanji in der Startelf auf dem Platz (die aber auch alle fleißig nach vorne gehen, wenn es die Spielsituation zuläßt), der Meunier ist doch auch sehr oft an der gegnerischen Grundlinie... Hab's nicht verfolgt, ist der Kader aus der Not geboren oder spielt Favre jetzt Angriff total? Neben den beiden eingewechselten Passlack und Delaney waren mit Dahoud, Reinier und Wolf nur noch weitere offensivere Kräfte auf der Bank, kein LV oder RV.

Und Gladbach wird durch die Aufstellung versucht haben, kein BVB-Übergewicht im Mittelfeld entstehen zu lassen, wobei die aus meiner Sicht mit 6 defensiveren Spielern auf dem Platz standen und sicherlich Tempodefizite gegenüber den pfeilschnellen Dortmundern haben. Wenn die 6 die Passwege zustellen, kann BMG versucht haben, die BVB-Offensive frühzeitig zu blocken.

Nagelsmann läßt seit Wochen schon 3-4-3 spielen - der verläßt sich wohl auf die Erfolge bei Pressing und dann auf viele Anspielstationen in der gegnerischen Hälfte.

Und wenn wir mal ehrlich sind, ähnliches hat der FCB auch gemacht. Grundordnung 4-2-3-1 aber bei Ballbesitz hat sich Goretzka oder Kimmich zwischen Süle und Boateng fallen lassen und die beiden AV sind nach vorn marschiert also eher 3-3-3-1 oder 3-1-5-1, denn wann war die Bayerndefensive mal gefordert trotz "nur" 63% Ballbesitz?