Neustart ab Mai?

Einwohnerzahl UK: ca. 66 Mio.
bestätigte Infektionen UK: 65.872
bestätigte Infektionen/Einwohner: ca. 0,1%

Einwohnerzahl Schweden: ca. 10 Mio.
bestätigte Infektionen Schweden: 9.141
bestätigte Infektionen/Einwohner: ca. 0,09%

Im Verhältnis ist das ziemlich gleich. Ich habe jetzt leider nicht kleinteilig gefunden, wie viele der bestätigten Fälle in Stockholm sind.

Nach den von mir oben beschriebenen Erkenntnissen von Herrn Prof. Streeck zeichnet sich für mich folgendes Bild der Maßnahmen ab:

Verbot von Großveranstaltungen: essentiell wichtig. Abstand halten: sehr wichtig. Alles andere dürfte eine untergeordnete Rolle spielen. Die nahezu komplette Lahmlegung des öffentlichen Lebens, Betriebsschließungen, Kontaktbeschränkungen bis hin zu Ausgangssperren, die wir in Deutschland machen, sind unverhältnismäßig, weil das mit Abstand größte Infektionsrisiko länger andauernder direkter Kontakt ist. Und ich glaube, die erstgenannten Maßnahmen sowie Schul- und Kindergartenschließungen führt Schweden ebenso durch wie die anderen, verzichtet aber auf das komplette Lahmlegen des öffentlichen Lebens und auf Ausgangsbeschränkungen. Zudem vermute ich (ohne es natürlich zu wissen), dass weniger Schweden nach Österreich (Stichwort Ischgl) zum Skifahren reisen als UK-Einwohner, immerhin einer der Hauptgründe für die hohen Zahlen in Westeuropa.

Beispiel Ausgangsbeschränkungen: NRW hatte den ersten Hotspot, verbietet aber nicht grundsätzlich das Verlassen des Hauses ohne triftigen Grund. Man darf sich sogar zu zweit draußen treffen. Die Corona-Zahlen in NRW sind bezogen auf die Einwohner im Mittelfeld. Bayern, mit einer der schärfsten Ausgangssperren bundesweit, hat sogar absolut die meisten Coronafälle und auf Einwohner bezogen auch, liegt allerdings auch deutlich näher an Österreich und hat wahrscheinlich auch überproportional viele Fälle, die mit Ischgl im Zusammenhang stehen. Dennoch scheint dieses übermäßig harte Vorgehen nicht mehr zu bringen als das moderatere Vorgehen in NRW.

Das sind jetzt alles Vermutungen von mir, mit denen man vielleicht einige Diskrepanzen erklären kann.

Süddeutsche Zeitung: Coronavirus: Zweifel an Resultaten der Heinsberg-Studie.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/heinsberg-studie-herdenimmunitaet-kritik-1.4873480

War ja klar, dass jetzt gleich wieder die Zweifler aus allen Ecken gekrochen kommen, allen voran Drosten höchstselbst, der alle zwei Tage seine Meinung ändert...

Streeck hat übrigens nie behauptet, dass seine Studie repräsentativ wäre, er hat sogar selbst stets betont, dass man das nicht verallgemeinern dürfe. Nur im Gegensatz zu Herrn Drosten versucht er wenigstens mal, das Ansteckungsverhalten zu verstehen und mit repräsentativen Stichproben zu arbeiten. Das ist nämlich essentiell, wenn man valide Daten haben will, anhand derer man die Wirksamkeit von Maßnahmen bewerten will.

Drosten hingegen betätigt sich zunehmend nur noch als Sprachrohr der Bundesregierung. Seit Wochen wird davon gesprochen, dass es repräsentativer Daten bedarf, aber Drosten gefällt sich zunehmend in seiner Rolle als Hysteriker anstatt mal selber voranzugehen und entsprechende Daten zu erheben.

Ich habe Streeck auch als sehr angenehm empfunden. In dem Artikel werden jedoch handwerkliche Mängel angesprochen, die, so sie denn stimmen, auf den Tisch gehören. Denn dann zeigt die Studie auch andere Coronaviren. Und wenn die Haushalte als mehrere Einzelfälle behabdelt werden, verzerrt das das Bild extrem.

Das kann man vollkommen unabhängig von den Personen festhalten. Ich habe das Gefühl, du lässt dich zu sehr von deiner Antipathie leiten.

Österreich hat nun ebenfalls eine Studie vorgelegt, die, auch mit Vorsicht zu genießen, auf eine Dunkelziffer um den Faktor 3 kommt. Er liegt zu 95% zwischen 0 und 6.

Das zeigt die Schwierigkeit, die alle Experten bei der Bestimmung der Zahlen haben. Es wird uns nichts übrig bleiben als vorsichtig die Maßnahmen zu lockern und zu schauen, wie sich die Zahlen entwickeln.

Ein Hauptfehler liegt meines Erachtens darin, dass man - menschlich verständlich - allzusehr versucht lineare Zusammenhänge zu finden. Man versucht zum Beispiel eine Letalitätsrate zu berechnen und diese dann auf andere Länder oder Volksgruppen zu übertragen.
In Heinsberg kam man auf eine Letalitätsrate von - ohne jetzt nachzulesen, vielleicht liege ich in der 2. Stelle nach dem Komma falsch - irgendwo bei 0,37%.
Also von 1000 Infizierten sterben etwa 4 Menschen.
Wenn man dann nachrechnet dürften bei unseren 113000 Infizierten also nur 420 gestorben sein. Oder wenn man mit den Toten rechnet, dann "weiß man", dass bei 2400 Toten dann schon mindestens 650000 Menschen infiziert sein müssen, es also eine große Dunkelziffer bei den Infizierten gibt.
Rechnet man das mit Italiens Toten durch, dann ergeben über 18000 Tote schon eine Infiziertenzahl von mehr als 5,1 Millionen. Dies entspricht einer "Immunität" Italiens Bevölkerung von fast 12%. Wenn man die Italiener also jetzt "auf die Strasse" lässt, dann sind sie "in 2 Wochen durch".

Mir ist natürlich bewusst, dass dies hanebüchener Unsinn ist, aber trotzdem wollte ich mal darstellen, wie schnell sich wissenschaftlich erhobene Zahlen missbrauchen lassen. Die derzeitige Diskussion über die Letalität finde ich hingegen hanebüchenen Unsinn, da die Sterblichkeit in Abhängigkeit von den verfügbaren Betten und vor allem der verfügbaren Beatmungsgeräte gesehen werden muss.
Heinsberg war da im Gegensatz zu Bergamo gesegnet, auch der Rest von Deutschland darf sich glücklich schätzen, dass man die Intensivbetten noch nicht in dem Masse zurückgespart hat, wie man an anderen Dingen sparte. Ja, eventuell wäre eine flächendeckende Anwendung von Mund-Nasen-Masken ausreichend gewesen. Vielleicht aber auch nicht. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass sich die deutsche Bevölkerung nicht an ein Maskentragegesetz zusätzlich zu einer Kontakt-App-Verpflichtung gehalten hätte. Leider haben wir nicht die Möglichkeit die Situation ein paar Mal durchzuspielen um die beste Lösung zu finden.

Wheily schrieb:Ich habe Streeck auch als sehr angenehm empfunden. In dem Artikel werden jedoch handwerkliche Mängel angesprochen, die, so sie denn stimmen, auf den Tisch gehören. Denn dann zeigt die Studie auch andere Coronaviren. Und wenn die Haushalte als mehrere Einzelfälle behabdelt werden, verzerrt das das Bild extrem.

Keine Frage gehören handwerkliche Fehler auf den Tisch. Allerdings sind das bis jetzt auch nur unbelegte Vorwürfe und dann hat Streeck, wie gesagt, selbst gesagt, dass seine Ergebnisse nicht verallgemeinert werden dürfen. Es handelt sich zudem bisher nur um Zwischenergebnisse. Warum da jetzt medial schon wieder mit Dreck geworfen wird - obwohl die Studien noch gar nicht abgeschlossen sind - kann ich nur so verstehen, dass man Streeck schonmal vorab diskreditieren will. Warum bloß erwähnt man in dem von dir verlinkten Artikel gleich mal die angebliche Verbindung von Kai Diekmann zur Gangelt-Studie? Warum erwähnt man dann aber hingegen nicht die Verbindungen von Drosten zur Bill und Melinda Gates-Stiftung, die ihm nämlich seine Forschungen teilweise bezahlt, was er selbst sogar in einem Interview einräumte? Und wessen Interessen die Gates-Stiftung sonst so vertritt? Das ist alles andere als unabhängig, aber das erfährt man von den in den Panikmodus geschalteten Massenmedien nicht.

Das ist es, was mich dabei am meisten stört. Sobald abweichende Meinungen vertreten werden, wird die Keule rausgeholt, so als ob irgendjemand ein Interesse daran hat, Panik zu verbreiten. Erst Wodarg, dem man gleich mal die Internetpräsenz abgeschaltet hat (immerhin mittlerweile wieder online), jetzt soll offenbar Streeck mundtot gemacht werden.

Seit Wochen wird erzählt, wir brauchen bessere und vor allem repräsentative Daten. Streeck versucht wenigstens mal eine repräsentative Stichprobe zu erheben. Drosten hat einen anderen Forschungsschwerpunkt, er forscht direkt am Virus selbst.

Das kann man vollkommen unabhängig von den Personen festhalten. Ich habe das Gefühl, du lässt dich zu sehr von deiner Antipathie leiten.

Ich lasse mich von Fakten leiten. Und alle Fakten, die es bisher gibt, sprechen in keiner Weise für derart drastische Maßnahmen. Mich stört der fehlende Abwägungsprozess. Man holt die große Keule raus, ohne auch nur im Ansatz auf Experten anderer Disziplinen zu hören, von denen sogar Drosten selbst sagt, dass man die auch anhören muss. Seine Vorschläge geben nur die virologische Sicht wieder und er kann nicht beurteilen, was es für gesellschaftliche und wirtschaftliche Auswirkungen hat. Letztens habe ich im TV eine Lungenfachärztin aus Dresden gesehen, die erzählte, dass sie nicht mehr weiß, was sie ihren Patienten erzählen soll, die völlig panisch bei ihr in der Praxis anrufen, weil sie Todesangst vor Corona haben. Und das seien keineswegs nur ältere Menschen sondern kerngesunde 35jährige.

Österreich hat nun ebenfalls eine Studie vorgelegt, die, auch mit Vorsicht zu genießen, auf eine Dunkelziffer um den Faktor 3 kommt. Er liegt zu 95% zwischen 0 und 6.

Chinesische Studien kommen zu dem Schluss, dass der Faktor zwischen 9 und 20 liegt, was ich, wenn ich bedenke, wer in Deutschland überhaupt nur getestet wird, für deutlich näher an der Realität halte. Man darf immer noch nicht vergessen, dass bei den allermeisten Covid-19-Patienten die Infektion mild bis asymptomatisch ist. Diese Leute werden in aller Regel gar nicht getestet.

Im Übrigen gibt es in meinem persönlichen Umfeld Anzeichen, dass das Virus schon deutlich länger in Deutschland ist, mindestens seit Ende letzten Jahres. So erzählte mir ein Bekannter kürzlich, dass er und seine Frau, die beruflich viel mit Chinesen zu tun hat, bereits im Dezember mit genau den beschriebenen Covid-19-Symptomen zwei Wochen flach lagen. Was ihn besonders stutzig machte, war die Tatsache, dass er an Verlust von Geruchs- und Geschmackssinn litt, obwohl die Nase frei war, was als typisches Covid-19-Symptom beschrieben wird. Und mein Bruder erzählte kürzlich, dass in einem Altersheim in Sachsen, bei dessen Trägerverein er arbeitet, bereits im November eine seltsame Krankheit grassierte, die mehrere Bewohner dahinraffte und auch Pflegepersonal verstärkt krankheitsbedingt ausfiel.

Semse, ich bitte dich, Streeck wird doch micht mundtot gemacht von "den Massenmedien". Der sitzt in Talkshows und wird in Reportagen begleitet. Die genannten Fehler sind eklatant. Denn, auch wenn er selbst sagt, das ist nicht fertig oder repräsentativ, werden die Informationen doch genutzt. Laschet stellt sich hin und will auf Basis dieser Informationen die Maßnahmen zurückfahren.

Eigentlich wollte ich diesen Artikel als Erheiterung bzw. Erschauderung reinstellen.

https://m.tagesspiegel.de/verschwoerungstheorien-zum-coronavirus-die-schaebigen-die-toedlichen-und-die-saudummen/25716306.html#opencomments

Doch hier steht unter anderem:

"Wenn jemand nicht als Ufologe und Wunderheiler bekannt ist, sondern im Gegenteil über eine seriöse Vita verfügt, nimmt man ihn eher ernst. Deshalb fand der Mediziner Wolfgang Wodarg, der früher Amtsarzt war und mal für die SPD im Bundestag saß, zu Beginn der Pandemie viel Gehör. Seine Botschaft: „Coronaviren sind nicht das Problem.“ Vor der Krankheit brauche man „keine Angst zu haben“. Die Situation in den Krankenhäusern sei vollkommen normal – und es spreche „überhaupt nichts dafür, dass da noch irgendetwas kommen könnte“. Wodarg kritisiert, dass die Fußballstadien geschlossen und Großveranstaltungen wie Messen abgesagt wurden. Dass jemand wegen eines positiven Coronavirus-Tests in Quarantäne soll, hält er für „unsinnigen Freiheitsentzug“.

Wissenschaftler sind entsetzt über Wodargs Botschaften. Eine fundierte Analyse, welche falschen Aussagen er trifft, welche Fakten er ignoriert und welche falschen Schlüsse er zieht, können Sie hier nachlesen."

Das macht es schon schwer mit dir zu diskutieren. Offensichtlich gibt es noch überhaupt keine fertig entwickelten Antikörpertests, wie sollen da seriöse Daten vorliegen? Und selbst wenn das jetzt möglich ist. Hätten wir alles laufen lassen sollen, bis die Studien fertig sind und feststellen, dass wir jetzt im Arsch sind?

Und dann räumst du wirklich komplett ab mit Geschichten aus dem persönlichen Bekanntenkreis, die nicht verifizierbar sind. Und das soll dann glaubwürdiger sein als "die Massenmedien" die uns "in den Panikmodus" versetzen wollen?

Ich frage dich, was sollte irgendjemand für einen Nutzen ziehen aus einem Panikmodus? Was meinst du wie die Wirtschaft am Ende sein wird, wenn unser Gesundheitssystem komplett kollabiert? Und das sollen wir riskieren, weil einzelne Maßnahmen überzogen sein könnten?

Alle Experten, inkl. Drosten, sagen, uns fehlen Daten. Wir reagieren bestmöglich. Nur die "seriösen" behaupten, sie "wissen" alles ist überzogen.

Semse, wenn Du Dich von Fakten leiten lassen willst, musst Du, sorry, noch lernen, die Seriosität Deiner Quellen besser zu prüfen. Dass Du den Wodarg anführst, ist in diesem Zusammenhang so etwas wie argumentativer Selbstmord. Es deutet für mich mehr darauf hin, dass Du eher danach wählst, was zu Deiner Meinung passt - und eben nicht nach Fakten. Der Mann war Amtsarzt. Amtsarzt! Ja, genau wie Herr Drosten hat er vor 30 oder 40 Jahren Medizin studiert. Aber während Herr Drosten sich danach sein komplettes Berufsleben über mit Viren und Pandemien beschäftigt hat, hat Wodarg Leuten Spatel in den Hals gesteckt, sie Aaah sagen lassen und Tetanusspritzen verteilt. Das kann doch nicht Dein Ernst sein, das Du seine Expertise in diesem Fall als auf Augenhöhe mit Drosten oder den anderen Leuten vom RKI betrachtest. Das wäre so, als wenn ich reklamieren würde, mit NBA-Trainern auf Augenhöhe über Basketball sprechen zu können, weil ich mal unterklassig Fußball trainiert habe - ist ja beides Mannschaftssport, ne.

Und zum Thema "mundtot machen": Es ist recht auffällig und für Diskussionsverläufe leider unangenehm, dass Du Kritik an den von Dir benannten Quellen nicht selten als Unterdrückung der Meinungsfreiheit auslegst. Die Heinsberg-Studie ist kritisiert worden. Das ist ein normaler Vorgang in der Wissenschaft und wenn sie gut ist, wird sie es überstehen. Kritik als Zensur zu werten, kenne ich ansonsten nur von einer Gruppe mit starker Neigung zur Opferpose, die politisch ganz anders gepolt ist als Du es zum Glück bist, daher wundert mich, dass Du Dir diese Haltung zu eigen machst, und finde, sie steht Dir auch nicht. Einem souveränen Diskutanten steht besser zu Gesicht, darauf zu vertrauen, dass sich in der Wissenschaft langfristig diejenige Theorie durchzusetzen pflegt, die der Realität am nächsten kommt.

OK, stoppt mal alle beide kurz.

Über was reden wir hier eigentlich? Dass Wissenschaft sich Kritik stellen muss habe ich nicht angezweifelt. Mich stört die Art und Weise, wie das geschieht, und zwar nicht durch andere Wissenschaftler, sondern durch die Medien. Warum erwähnt der Süddeutsche-Artikel so beiläufig angebliche Verbindungen von Diekmann zu Streeck, ohne dabei überhaupt irgendwie konkret zu werden, schweigt aber über die belegte, da von Drosten selbst in einem Interview eingeräumte, Finanzierung von Drostens Arbeit durch die nicht minder dubiose Gates-Stiftung? Die Botschaft dahinter ist klar: Drosten hat Recht und Streeck hat Unrecht, ist im schlimmsten Falle sogar gekauft, auch wenn das natürlich nicht so deutlich formuliert wird. Aber es bleibt beim geneigten Leser hängen.

Mit dem wissenschaftlichen Diskurs, dessen Notwendigkeit ich in keiner Weise anzweifle, hat das überhaupt gar nichts zu tun, sondern mit dem medialen Umgang mit dem Ganzen.

Über Wodarg oder seine Expertise hab ich mich inhaltlich auch gar nicht ausgelassen. Ob man seine Meinung teilt oder nicht, so wie auf den eingedroschen wurde - bis hin zur vorübergehenden Sperrung seiner Internetseite - ist NICHT in Ordnung. Egal, wie falsch seine Meinung sein mag, auch er hat ein Recht, sie kundzutun. Zudem ist Wodarg nicht nur ein ehemaliger Amtsarzt und Bundestagsabgeordneter, sondern hat sich damals bei der Schweinegrippe sehr verdient gemacht, die Verbindungen der Pharmaindustrie zur WHO aufzudecken. Wir erinnern uns: Auch die Schweinegrippe wurde damals durch die WHO zur Pandemie erklärt, was sie aber gar nicht war. Aber durch diesen Pandemiefall wurde damals das Medikament Pandemrix, das nachweislich wirkungslos ist, in großen Mengen von den Staaten bestellt. Ihr geht davon aus, dass WHO und RKI in irgendeiner Form vertrauenswürdig sind. Nun, das sind sie keinesfalls.

Im Übrigen machst du dasselbe, Toppi. Du greifst Wodarg mehr oder weniger direkt persönlich an ("hat Wodarg Leuten Spatel in den Hals gesteckt, sie Aaah sagen lassen und Tetanusspritzen verteilt"). Allein ein kleiner Blick in Wikipedia hätte genügt um zu sehen, dass das so einfach nicht stimmt.

Ich möchte euch wirklich mal das Buch "Meinungsmache" von Albrecht Müller ans Herz legen. Er beschreibt darin die Methoden der Meinungsmache und auch, wie subtil das abläuft. Mir fällt das schon seit Beginn der Pandemie auf, dass diese von einer massiven Medienkampagne begleitet wird.

Wheily schrieb:Und dann räumst du wirklich komplett ab mit Geschichten aus dem persönlichen Bekanntenkreis, die nicht verifizierbar sind. Und das soll dann glaubwürdiger sein als "die Massenmedien" die uns "in den Panikmodus" versetzen wollen?

Ich habe diese Geschichten meinem letzten Beitrag mit den einleitenden Worten "im Übrigen" hintenangestellt und habe auch deutlich gemacht, dass es "Anzeichen gibt", ohne diese als allgemeingültige Wahrheit hinzustellen, gerade weil das natürlich nicht verifizierbar ist.

Ich frage dich, was sollte irgendjemand für einen Nutzen ziehen aus einem Panikmodus? Was meinst du wie die Wirtschaft am Ende sein wird, wenn unser Gesundheitssystem komplett kollabiert? Und das sollen wir riskieren, weil einzelne Maßnahmen überzogen sein könnten?

Ein Volk in Angst lässt sich leichter regieren. Eigentlich ist die Corona-Krise bester Anschauungsunterricht dafür. Wir stimmen sogar unser eigenen Entrechtung zu im Kampf gegen einen unsichtbaren Feind, den wir nicht kennen und nicht verstehen. Die Denunzianten haben wieder Hochkonjunktur. Und so ganz nebenbei gibt es keine Gelbwestenproteste mehr, keine Stuttgart-21-Proteste, keine Fridays for Future. Aber nein, es hat niemand was davon, wenn ein Volk in Panik ist.

Und was das Gesundheitswesen angeht, das wird auch zusammenbrechen, wenn wir unsere Wirtschaft an die Wand fahren.

Einsamkeit macht krank. Armut macht krank. Leute gehen nicht mehr zum Arzt, auch wenn es notwendig wäre, aus Angst, sich mit Corona zu infizieren.

Und im Übrigen: Die ersten Kliniken in Thüringen planen Kurzarbeit, weil sie wegen aufgeschobener Operationen nicht mehr genug Arbeit haben: https://www.thueringer-allgemeine.de/regionen/nordhausen/erste-kliniken-planen-kurzarbeit-wegen-aufgeschobener-operationen-id228891793.html

Wenn das mal nicht absurd ist...

Ein Schweizer Arzt liest mal rundeherum allen die Leviten:

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/?fbclid=IwAR0_x_4viLmv90XSl_uyNynexDEA880CGRuyhIgLgpic70M_ZuhHhdI4PM4

Natürlich kann man auch an ihm Kritik üben, aber er sagt schon sehr viel richtiges.

Alle Staaten, die das Virus lockerer nahmen, um eine schnelle Herdenimmunität aufzubauen, wie NL, GB und S, rudern zurück bzw. haben das schon getan.
Die Heinsberg-Studie ist mit heißer Nadel gestrickt, sagt selbst Prof. Streeck.

Cefix schrieb:Ein Schweizer Arzt liest mal rundeherum allen die Leviten:

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/?fbclid=IwAR0_x_4viLmv90XSl_uyNynexDEA880CGRuyhIgLgpic70M_ZuhHhdI4PM4

Natürlich kann man auch an ihm Kritik üben, aber er sagt schon sehr viel richtiges.

Durchaus interessant. Nur stelle ich mir nach der Lektüre die Frage, was genau die Folge dieser Ausführungen ist. Wenn er sagt, dass es sein kann, dass wir niemals einen Impfstoff haben werden und das Virus uns jetzt für immer begleiten kann, kann das doch letztlich nur bedeuten, dass die jetzige Ausnahmesituation mit Kontaktsperren und lahmgelegten öffentlichen Leben der zukünftige Normalzustand sein wird. Das kann doch aber nicht ernsthaft jemand in Betracht ziehen. In so einer Welt würde ich nicht mehr leben wollen. Die Situation kratzt mir jetzt schon gewaltig an der Psyche, und ich bin im Allgemeinen kein psychisch labiler Mensch.

Die Menschen werden das nicht länger mitmachen. Spätestens nach Ostern wird der Unmut so groß sein, dass die Leute, wenn es keine Lockerungen gibt, wonach es für mich derzeit aussieht, einfach anfangen werden, die Beschränkungen zu ignorieren. Und wenn genügend Leute so weit sind, wird sie auch keine Polizei der Welt mehr daran hindern können.

Der Arzt ist im Gegensatz zu vielen anderen kein Hellseher. Er sagt nicht, dass es keine Impfung geben wird, er sagt aber auch nicht, dass es eine geben wird.
Dem schliesse ich mich an, ich habe zwar ein gewisses Vertrauen in die medizinische Kunst, aber mir ist auch bewusst, dass es bis zur Entwicklung eines Impfstoffs auch noch sehr lange dauern kann. Deswegen jetzt irgendwelche Prognosen abzugeben - die weiter als eine Woche in die Zukunft reichen …
Deinen Pessimismus zur weiteren Entwicklung der Bewegungsfreiheit innerhalb Deutschlands teile ich nicht. Die Neu-Infektionszahlen, die das RKI veröffentlicht (bereinigt um verzögerte Meldung), zeigen für die letzte Woche nur mehr eine leichte Erhöhung und für die jetzige Woche bereits einen Rückgang. Die derzeitigen Massnahmen sind bis 20.April definiert, bis dahin kann es einen weiteren Rückgang geben. Sollte dies der Fall sein, wird die Politik für Lockerung der Massnahmen sorgen.
Wir müssen lernen mit dem Virus "zu leben".

Cefix schrieb:Der Arzt ist im Gegensatz zu vielen anderen kein Hellseher. Er sagt nicht, dass es keine Impfung geben wird, er sagt aber auch nicht, dass es eine geben wird.
Dem schliesse ich mich an, ich habe zwar ein gewisses Vertrauen in die medizinische Kunst, aber mir ist auch bewusst, dass es bis zur Entwicklung eines Impfstoffs auch noch sehr lange dauern kann. Deswegen jetzt irgendwelche Prognosen abzugeben - die weiter als eine Woche in die Zukunft reichen …

Ich habe nur seine Gedanken weiter gedacht. Er sagt ja, dass es keinen Impfstoff gegen egal welche Coronaviren gibt, also nicht mal gegen die seit langem bekannten. Warum glauben wir also, dass wir nächstes Jahr einen gegen Sars-Cov-2 haben sollen? Dieser Schluss erscheint mir erstmal logisch.

Deinen Pessimismus zur weiteren Entwicklung der Bewegungsfreiheit innerhalb Deutschlands teile ich nicht. Die Neu-Infektionszahlen, die das RKI veröffentlicht (bereinigt um verzögerte Meldung), zeigen für die letzte Woche nur mehr eine leichte Erhöhung und für die jetzige Woche bereits einen Rückgang. Die derzeitigen Massnahmen sind bis 20.April definiert, bis dahin kann es einen weiteren Rückgang geben. Sollte dies der Fall sein, wird die Politik für Lockerung der Massnahmen sorgen.

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Die Politik rudert seit Tagen massiv zurück, nachdem leichte Hoffnung auf eine Lockerung nach dem 19. April aufkeimte. Wenn man jetzt Lockerungen verfügt und die Infektionszahlen wieder steigen, dann müsste man wieder verschärfen. Dieses Hin und Her würde wohl über mindestens zwei Jahre andauern, wobei einige Branchen (ich denke da an Bars, Clubs u.ä.) überhaupt nichts davon hätten, weil man diese ohnehin als allerletztes wieder öffnen würde (also selbst wenn man "nur" Schritt für Schritt zur Normalität zurückkehren würde, ohne zwischenzeitliche Wiederverschärfung, würden wohl nur Massenveranstaltungen noch nach denen kommen).

Immerhin hat wohl jetzt eine Expertenkommission in NRW ein Papier mit Vorschlägen erarbeitet:
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-lockerung-101.html

Aber auch dieses Papier schränkt eine Umsetzung stark ein:

Nach Angaben der "FAS" betonen die Autoren, dass über Lockerungen erst nachgedacht werden könne, wenn klar sei, dass das Gesundheitssystem "absehbar nicht überfordert ist" und Voraussetzungen für ein besseres "Monitoring" der Krise geschaffen seien. Dann aber könne die Rückkehr zur Normalität "schrittweise forciert werden".

Und:

Die Experten warnten laut "FAS" allerdings auch vor verfrühtem Optimismus. "Es wird Rückschritte geben", schreiben sie. "Wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit wiederholt mit einem erneuten Anstieg der Infektionszahlen konfrontiert werden. Es kann neue kleinere und vielleicht auch größere Infektionswellen geben." Dann könne es nötig werden "dass wir Schritte wieder zurückgehen".

Das stimmt mich alles andere als optimistisch.

Semsemnamm schrieb:

Im Übrigen machst du dasselbe, Toppi. Du greifst Wodarg mehr oder weniger direkt persönlich an ("hat Wodarg Leuten Spatel in den Hals gesteckt, sie Aaah sagen lassen und Tetanusspritzen verteilt"). Allein ein kleiner Blick in Wikipedia hätte genügt um zu sehen, dass das so einfach nicht stimmt.

Hab den Wiki-Artikel gerade gelesen und fühle mich völlig bestätigt. Wodarg hat null Expertise in Virologie/Pandemieforschung, die über die eines normalen Allgemeinmediziners hinausgeht - jedenfalls ist seinem Lebenslauf keine zu entnehmen. Und bei einigen seiner Aussagen ist ja auch in der Zwischenzeit klar geworden, dass er so was von daneben gelegen hat.

Er ist Lungenfacharzt und hat ein Stipendium für Epidemiologie an der Johns-Hopkins-Universität bekommen. Stimmt schon, er hat null Ahnung...

Aber sei es drum. Ich hatte Wodarg nur als Beispiel angeführt. Dann nimm meinetwegen Dr. Sucharit Bhakdi, Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Dem wirst du doch zugestehen, dass er auf Augenhöhe mitreden kann? Der kommt in den Medien kaum vor, und wenn, wird er auch eher angegriffen, was sehr schnell in die persönliche Richtung geht, z.B. hier:

https://www.swr3.de/aktuell/computer-und-netz/Video-im-Faktencheck-Prof/-/id=63956/did=5598240/17727ew/index.html

Bei den Widerlegungen seiner Thesen arbeitet der SWR ständig mit Verdrehungen seiner Aussagen oder widerlegt Aussagen, die er so gar nicht getätigt hat. Und wir reden hier vom SWR, nicht von RTL und Bild.

Natürlich kann man auch seine Aussagen kritisch sehen. Aber die Art und Weise, wie mit solchen Leuten medial umgegangen wird, spricht Bände. Inhaltlich wird jedenfalls keines seiner Argumente so wirklich widerlegt.

Beispiel 1:

Aussage Bhakdi: Bhakdi zweifelt zunächst daran, dass die Zahlen, die als Todesfälle durch Corona angegeben würden, korrekt sind. Die Todesraten zum Coronavirus seien nicht aussagekräftig, behauptet er: Dadurch, dass es in Verbindungen mit anderen Erkrankungen zum Tod führe, würde das Virus gefährlicher eingeschätzt als es tatsächlich ist.

"Widerlegung" SWR: Nur weil jemand alt ist, ist er nicht gleich krank. Nicht jeder ältere Mensch also, der dem Coronavirus erliegt, verstirbt „in Verbund mit anderen Krankheiten“, wie Bhakdi den Anschein erweckt. Und: Es trifft nicht ausschließlich Alte oder Menschen mit Vorerkrankungen.

Keine dieser Aussagen hat Bhakdi getroffen. Man widerlegt hier also etwas, das man zuvor selbst in die Aussage hineininterpretiert hat.

Beispiel 2:
Aussage Bhakdi: Man vergesse, sich andere Faktoren anzusehen bei den Krankheitsverläufen von COVID-19, beklagt Bhakdi. Norditalien sei das China Europas, beide Länder hätten eine enorme Luftverschmutzung.

"Widerlegung" SWR: Es sei falsch, dass der Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung und der Corona-Pandemie bereits wissenschaftlich fundiert geklärt wäre.

Das hat Bhakdi ebenfalls nie behauptet.

Und natürlich bleibt auch nicht aus, dass man im letzten Abschnitt "Wer ist Professor Sucharit Bhakdi?" auch gleich noch mehr oder weniger seine Qualifikation anzweifelt. Es gebe Forscher, die mehr Resonanz erfahren als er. Zudem sei er seit 8 Jahren im Ruhestand. Das sind ganz klassische Ad-hominem-Argumente. Immerhin gesteht man ein, dass Fachkollegen tatsächlich sagen, dass Bhakdi in den neunziger Jahren ein renommierter Mikrobiologe war. Na, Hut ab.

In einem anderen Thread hattest du mal Daniele Ganser in die Verschwörungstheoretikerecke geschoben. Dass Verschwörungstheoretiker ein von der CIA geschaffener Kampfbegriff ist, der zu nichts anderem dient, als Zweifler mundtot zu machen/zu diskreditieren, scheint dir allerdings nicht bewusst zu sein, insofern unterstelle ich da keine böse Absicht.

https://www.heise.de/tp/news/50-Jahre-Verschwoerungstheoretiker-3674427.html

Dass nicht alles was im TV gesagt wird Hand und Fuß hat, wissen wir doch alle. Und dass da die Programmdirektoren der Politik nahe sind, ist doch auch nicht neu.

Aber sorry, dass der Bhakdi zwar den einen oder anderen richtigen Ansatz in seinem Vortrag hat, aber auf der anderen Seite dann wieder Mutmassungen und Eventualitäten miteinander verknüpft, da brauch ich keine TV-Abhandlungen, die mir das aufzeigen.

Du bringst solche Beispiele gerne zur Bekräftigung Deiner Meinung, die ich schätze und ernst nehme. Aber gerade diese Beispiele machen dann das meiste wieder kaputt. Ich wünschte wirklich, Du wärst ein bisschen vorsichtiger damit.

Ich dachte den Bahkdi hatten wir schon durch?

Nur so viel: Wenn ein Wissenschaftler so ein unseriöses Video hochlädt, dessen Logikfehler mir ohne naturwissenschaftlicher Ausbildung direkt auffallen, dann braucht es keine böswilligen Medien, die seinen Ruf schädigen.

Cefix schrieb:Aber sorry, dass der Bhakdi zwar den einen oder anderen richtigen Ansatz in seinem Vortrag hat, aber auf der anderen Seite dann wieder Mutmassungen und Eventualitäten miteinander verknüpft, da brauch ich keine TV-Abhandlungen, die mir das aufzeigen.

Auch Drosten und Co. verknüpfen letzten Endes Mutmaßungen und Eventualitäten miteinander. Das ist völlig normal, wenn man eben noch nichts konkretes weiß, und grundsätzlich erstmal überhaupt nichts schlimmes. Der Unterschied ist, auf den einen hört die Politik, auf den anderen nicht.

Wheily schrieb:Wenn ein Wissenschaftler so ein unseriöses Video hochlädt, dessen Logikfehler mir ohne naturwissenschaftlicher Ausbildung direkt auffallen, dann braucht es keine böswilligen Medien, die seinen Ruf schädigen.

Und warum schafft es dann der SWR nicht, ihn inhaltlich zu widerlegen, sondern verdreht seine Aussagen und unterstellt ihm Aussagen, die er gar nicht gemacht hat?

Darum geht es mir doch die ganze Zeit. Ich rede doch gar nicht von der wissenschaftlichen Debatte, sondern von der öffentlichen Debatte, also dem, was die Medien verbreiten. Und das verfolgt eine ganz klare Linie. Andere Meinungen werden gar nicht oder nur irgendwo ganz am Rande, im TV um 23:45 unter der Woche, zugelassen, ansonsten wird nur veröffentlicht, was ins Regierungsnarrativ passt. Und das ist nicht allein auf Corona beschränkt. Das gleiche Schema lief z.B. beim Thema private Altersvorsorge ab, das gleiche Prinzip läuft - und da muss ich gerade mal an den von Cefix weiter oben verlinkten Artikel erinnern - beim Thema Russland ab. Ich verweise dabei gerne auf das Thema Skripal. Nichts ist bewiesen, aber der Russe ist schuld. Oder Thema Ukraine - Maidan - auch hier ist der Russe schuld, obwohl Victoria "Fuck the EU" Nuland längst zugegeben hat, dass die USA mehrere Milliarden Dollar in diesen Umsturz investiert haben und es z.B. mittlerweile als erwiesen gilt, dass die Schüsse gegen die Demonstranten false-flag-mäßig von den eigenen Leuten kamen. (hierzu, bevor es wieder heißt, ich behaupte irgendwelche Dinge als erwiesen: https://kenfm.de/tagesdosis-28-11-2017-maidan-massaker-moerder-gestehen-medien-schweigen%E2%80%A8/, oh hoppla, ist ja schon wieder so eine Verschwörungstheoretikerquelle...)

Zu guter Letzt und jetzt mal ganz persönlich: Ich hoffe wirklich, dass die Maßnahmen jetzt gelockert werden. So recht möchte ich nach wie vor nicht daran glauben. Aus meiner ganz persönlichen Sicht kann ich nur sagen, dass das so nicht weitergehen kann. Ich bin echt am Ende. Ich ertrage diesen Zustand keinen Tag länger. Und da gibt es Leute, die noch viel beschissener dran sind als ich. Ich habe ja wenigstens keine existentiellen Sorgen, ganz im Gegenteil, mein Job wird jetzt erst richtig spannend. Aber auf meiner ganz persönlichen Ebene geht das einfach nicht mehr.

Semsemnamm schrieb:

Cefix schrieb:Aber sorry, dass der Bhakdi zwar den einen oder anderen richtigen Ansatz in seinem Vortrag hat, aber auf der anderen Seite dann wieder Mutmassungen und Eventualitäten miteinander verknüpft, da brauch ich keine TV-Abhandlungen, die mir das aufzeigen.

Auch Drosten und Co. verknüpfen letzten Endes Mutmaßungen und Eventualitäten miteinander. Das ist völlig normal, wenn man eben noch nichts konkretes weiß, und grundsätzlich erstmal überhaupt nichts schlimmes. Der Unterschied ist, auf den einen hört die Politik, auf den anderen nicht.

Dafür gibt es 2 Möglichkeiten. Sie glauben denen mehr, oder sie wollen denen mehr glauben.

Wheily schrieb:Wenn ein Wissenschaftler so ein unseriöses Video hochlädt, dessen Logikfehler mir ohne naturwissenschaftlicher Ausbildung direkt auffallen, dann braucht es keine böswilligen Medien, die seinen Ruf schädigen.

Und warum schafft es dann der SWR nicht, ihn inhaltlich zu widerlegen, sondern verdreht seine Aussagen und unterstellt ihm Aussagen, die er gar nicht gemacht hat?

Vielleicht ein dummer Journalist. - Sowas bemerke ich häufig. Kommt tatsächlich oft vor. Lohnt aber nicht, sich permanent drüber aufzuregen.

Darum geht es mir doch die ganze Zeit. Ich rede doch gar nicht von der wissenschaftlichen Debatte, sondern von der öffentlichen Debatte, also dem, was die Medien verbreiten.

Ist so nicht aus Deinen Ausführungen rauszulesen. Es macht viel mehr den Eindruck, dass Du die einen Manipulanten nur gegen andere (und in meinen Augen eben schlimmere) austauschst und dann voll in deren Dienst stellst.

…

Nur weil es berechtigte Anhaltspunkte für eine Manipulation auf einer Seite gibt, heißt das noch lange nicht, dass das Gegenteil automatisch richtig ist. Bitte betrachte die Gegenseite genauso kritisch. Aber bitte nicht im Fussballforum.

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Zu guter Letzt und jetzt mal ganz persönlich: Ich hoffe wirklich, dass die Maßnahmen jetzt gelockert werden. So recht möchte ich nach wie vor nicht daran glauben. Aus meiner ganz persönlichen Sicht kann ich nur sagen, dass das so nicht weitergehen kann. Ich bin echt am Ende. Ich ertrage diesen Zustand keinen Tag länger. Und da gibt es Leute, die noch viel beschissener dran sind als ich. Ich habe ja wenigstens keine existentiellen Sorgen, ganz im Gegenteil, mein Job wird jetzt erst richtig spannend. Aber auf meiner ganz persönlichen Ebene geht das einfach nicht mehr.

Nimm doch mal was positiv. Du hattest das nicht, oder wenigstens lange nicht so früh erwartet.

Ja Semse, mit KenFM schießt du wirklich den Vogel ab.

Bei allem Mitgefühl für deine Situation ist für mich die Diskussion beendet.

Wheily schrieb:Ja Semse, mit KenFM schießt du wirklich den Vogel ab.

Tja, was kann ich dafür, wenn normale Medien darüber eben so gar nicht berichten? KenFM ist übrigens genauso ein Opfer von Diffamierungskampagnen. Verschwörungstheoretiker, ist schon klar. Hab ich was vergessen? Ach ja, antisemitisch und voll Nazi, richtig?

Der Artikel, den ich von KenFM verlinkt habe, ist übrigens von Mathias Bröckers. Der schreibt auch für die taz und für Telepolis. Bei der taz gehörte er sogar zu den Mitbegründern. Sind taz und Telepolis jetzt damit auch böse? Du lehnst die Quelle ab, weil sie mal von irgendwelchen angeblichen Faktencheckern in die Verschwörungstheoretikerecke geschoben wurde. Dass diese selbsternannten Faktenchecker jedoch auch nur die Deutungshoheit haben bzw. nicht verlieren wollen, kommt dir dabei offensichtlich nicht in den Sinn. Und dann ist dir offensichtlich auch völlig egal, wer eigentlich der Autor ist.

Welche Quellen wären denn genehm? Die Nachdenkseiten darf ich nicht zitieren, KenFM ist ja offensichtlich ein totales NoGo. Geht Telepolis? Ach nee, verbreiten ja die gleichen VTs...

Musst Du denn verlinken? Denkst Du Deine Argumente haben für sich keine Kraft?

Cefix schrieb:Dafür gibt es 2 Möglichkeiten. Sie glauben denen mehr, oder sie wollen denen mehr glauben.

Möglichkeit 3, sie müssen denen mehr glauben, ziehst du also gar nicht in Betracht?

Eigentlich wollte ich das ja nicht verlinken, aber jetzt tu ich es doch:
https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/informationsfreiheit/das-interne-strategiepapier-des-innenministeriums-zur-corona-pandemie

Ein geleaktes Strategiepapier des Innenministeriums, das ganz klar als Kommunikationsstrategie benennt, ständig mit dem Worst Case zu arbeiten, "um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen". (Abschnitt 4.a)

Vielleicht ein dummer Journalist. - Sowas bemerke ich häufig. Kommt tatsächlich oft vor. Lohnt aber nicht, sich permanent drüber aufzuregen.

Wenn es so oft vorkommt, ist es kein Versehen mehr, sondern Methode.

Ist so nicht aus Deinen Ausführungen rauszulesen. Es macht viel mehr den Eindruck, dass Du die einen Manipulanten nur gegen andere (und in meinen Augen eben schlimmere) austauschst und dann voll in deren Dienst stellst.

Keine Ahnung was du damit meinst. ich habe mehrfach betont, dass es mir um die Art und Weise geht, wie Kritiker in den Medien behandelt werden, wie der "Diskurs" in den Mainstreammedien abläuft. Und dann habe ich Gegenstimmen verlinkt, die ich mir nicht oder zumindest nur teilweise inhaltlich zu eigen gemacht habe. Eventuell habe ich das nicht immer klar herausgestellt. Aber es ist auch müßig (und m.E. überflüssig), jeden Satz mit "Man muss ja nicht der Meinung xy sein..." zu beginnen. Diese elende political correctness regt mich persönlich ebenso auf, und ich pfeife da mittlerweile auch drauf. Wer mich verstehen will, tut das in der Regel auch.

Nur weil es berechtigte Anhaltspunkte für eine Manipulation auf einer Seite gibt, heißt das noch lange nicht, dass das Gegenteil automatisch richtig ist.

Auch das habe ich nie behauptet.

Nimm doch mal was positiv. Du hattest das nicht, oder wenigstens lange nicht so früh erwartet.

Was habe ich nicht so früh erwartet? Die Lockerungen? Die erwarte ich auch jetzt noch nicht. Daran glaube ich erst, wenn sie mit Datum verkündet werden. Und ich glaube nicht, dass dieses Datum 20. April lauten wird.

Cefix schrieb:Musst Du denn verlinken? Denkst Du Deine Argumente haben für sich keine Kraft?

Ich verlinke, wenn ich Behauptungen aufstelle, die man mir sonst unter Verweis auf Verschwörungstheorien einfach wegwischen würde, wie ja auch hier schon mehrfach geschehen. Es gehört m.E. zu gutem Diskussionsstil dazu, dass man sich zumindest bemüht, seine Behauptungen auch zu belegen. Dass gewisse Quellen eben als böse, als verschwörungstheoretisch oder sonstwas diffamiert werden, da kann ich nichts dafür. Natürlich wollen die Mainstreammedien die Deutungshoheit behalten, deswegen diffamieren sie alles, was nicht in deren Narrativ passt. Daran hab ich mich gewöhnt, und gewisse Dinge in den Mainstreammedien ignoriere ich mittlerweile tatsächlich auch einfach. Dazu gehören übrigens die unsäglichen selbsternannten "Faktenchecker" der Tagesschau.

Semsemnamm schrieb:

Cefix schrieb:Dafür gibt es 2 Möglichkeiten. Sie glauben denen mehr, oder sie wollen denen mehr glauben.

Möglichkeit 3, sie müssen denen mehr glauben, ziehst du also gar nicht in Betracht?

Dafür sinds mir zuviele, die so manipuliert sein sollen.

Vielleicht ein dummer Journalist. - Sowas bemerke ich häufig. Kommt tatsächlich oft vor. Lohnt aber nicht, sich permanent drüber aufzuregen.

Wenn es so oft vorkommt, ist es kein Versehen mehr, sondern Methode.

Ich bemerke auch viele, die kritisch hinterfragen.

Ist so nicht aus Deinen Ausführungen rauszulesen. Es macht viel mehr den Eindruck, dass Du die einen Manipulanten nur gegen andere (und in meinen Augen eben schlimmere) austauschst und dann voll in deren Dienst stellst.

Keine Ahnung was du damit meinst. ich habe mehrfach betont, dass es mir um die Art und Weise geht, wie Kritiker in den Medien behandelt werden, wie der "Diskurs" in den Mainstreammedien abläuft. Und dann habe ich Gegenstimmen verlinkt, die ich mir nicht oder zumindest nur teilweise inhaltlich zu eigen gemacht habe. Eventuell habe ich das nicht immer klar herausgestellt. Aber es ist auch müßig (und m.E. überflüssig), jeden Satz mit "Man muss ja nicht der Meinung xy sein..." zu beginnen. Diese elende political correctness regt mich persönlich ebenso auf, und ich pfeife da mittlerweile auch drauf. Wer mich verstehen will, tut das in der Regel auch.

Ich verstehe vieles von dem was Du meinst. Ich kann nur mit niemandem diskutieren, der alles extrem dramatisiert. Beispiel: DIe Probleme, die bei einer Ausgangssperre oder -Einschränkung entstehen müssen. Du hast vollkommen recht, wenn Du auf diese Gefahren hinweist … Mir ist es aber noch nicht gelungen, mich mit Dir in gemäsigtem Ton darüber auszutauschen.

Nur weil es berechtigte Anhaltspunkte für eine Manipulation auf einer Seite gibt, heißt das noch lange nicht, dass das Gegenteil automatisch richtig ist.

Auch das habe ich nie behauptet.

Nimm doch mal was positiv. Du hattest das nicht, oder wenigstens lange nicht so früh erwartet.

Was habe ich nicht so früh erwartet? Die Lockerungen? Die erwarte ich auch jetzt noch nicht. Daran glaube ich erst, wenn sie mit Datum verkündet werden. Und ich glaube nicht, dass dieses Datum 20. April lauten wird.

Und wenn was kommt, wollen wir mal sehen inwieweit Du dafür Anerkennung zollst.
In einer Umfrage äusserten sich 55% der Deutschen dafür, die Massnahmen über den 19. April beizubehalten oder gar zu verschärfen. Die Die Politik würde also sogar gegen die Volksmeinung agieren, wenn Erleichterungen verkündet werden. Ich erwarte trotzdem solche Massnahmen - eventuell noch nicht zum 20. April, aber spätestens zum Maibeginn.

Genau, mal ein bisschen Hoffnung verbreiten. Ich vermute auch, wie Cefix, dass erste kleine Lockerungen zum 20. April kommen, und falls doch noch nicht, dann zum 4. Mai.

Ich habe auch keine Angst um die Stabilität der Demokratie hierzulande. Wir sind nicht in Ungarn. Alle derzeitigen Einschränkungen der Grundrechte werden nach und nach wieder aufgehoben.

Viel mehr Sorgen macht mir, dass eine längere Wirtschaftskrise später zu einem weiteren Erstarken rechter Bauernfänger führen könnte. Was dann aber zumindest nichts ist, was im Verdacht stehen könnte, heimlicher Plan der derzeitigen Bundesregierung zu sein.