Hetze, Beleidigungen usw. - Eskalationsspunkt Hopp

Die Banner, die gestern auf Schalke gezeigt wurden, fand ich sehr gut:

"Dementer Fußball-Bund - Eure Zusage gegen Kollektivstrafe vergessen - Versucht ihr nun uns Fans mit Spielabbrüchen zu erpressen?"
"Die Werte unseres Vereins habt ihr mit Tönnies verraten! Spart euch eure Stellungnahmen"
"Die Medien schreien und Schalke spricht, nachgedacht wird wieder nicht! Sauber, Vorstand!"

Nichts, was man irgendwie als beleidigend auffassen könnte.

Ob die Bayernfans irgendwelche Plakate hochhielten, konnte ich von meiner Position aus nicht sehen.

Cefix schrieb:Nein, die Mittel sind mir nicht egal, wohl aber die Motivation der Protagonisten.

Ich finde die Motivation durchaus wichtig. Wenn ich etwas nur tue, um mich öffentlich in ein besseres Licht zu rücken, hat das eine völlig andere Qualität als wenn ich etwas aus reiner Überzeugung tue.

Deshalb kann ich auch einen Herrn Hopp nicht für seine Wohltätigkeit feiern, während er gleichzeitig Steuerschlupflöcher ausnutzt (die SAP-Zweigstelle auf Bermuda gibt es bestimmt nicht, weil dort das Wetter so schön ist). Das ist letztlich einfach nur bigott, aber durchaus übliches Verhalten bei Milliardären. Ein Bill Gates ist da z.B. ganz genauso drauf. Die Wohltätigkeit dient dem schönen Schein, einfach nur seine Steuern zu bezahlen, würde jedoch viel mehr Gutes tun, damit steht man aber nicht im Rampenlicht.

Da hast Du völlig recht, es geht aber an dem was ich sagen wollte vorbei. Meine Aussagen waren auf das Ziel oder das erhoffte Ergebnis gerichtet.
Warum jemand etwas macht, ist für das Ergebnis unwichtig, nicht aber für eine spätere Wertung oder Würdigung des Protagonisten.

Z.B. Charity-Veranstaltungen. Sicherlich eine gute Sache - es wird Geld gesammelt für eine gute Sache, unabhängig davon aus welchem Grund jemand spendet.
Wenn ich aber den Spender beurteile, dann ist seine Tätigkeit des Spendens nicht automatisch positiv zu beurteilen, nur weil er einer guten Sache dient. Wenn ein Millionär also vielleicht einen Scheck überreicht und sich dabei von der Presse fotografieren lässt - auf dem Foto aber nicht zu erkennen ist, dass er nur eine lächerliche Summe spendet.

Ich möchte Rummenigge in keinster Weise für die Tatsache loben, dass er sich für seinen Freund Hopp einsetzt. Den Orden "Selbstloser Kämpfer für Recht und Gerechtigkeit" würde ich Rummenigge nie verleihen.
Aber ich finde es gut, dass auch er "Beleidigungen und Morddrohungen" im Stadion anprangert - damit finde ich nicht automatisch "ihn" gut.

Semsemnamm schrieb:Die Banner, die gestern auf Schalke gezeigt wurden, fand ich sehr gut:

"Dementer Fußball-Bund - Eure Zusage gegen Kollektivstrafe vergessen - Versucht ihr nun uns Fans mit Spielabbrüchen zu erpressen?"
"Die Werte unseres Vereins habt ihr mit Tönnies verraten! Spart euch eure Stellungnahmen"
"Die Medien schreien und Schalke spricht, nachgedacht wird wieder nicht! Sauber, Vorstand!"

Nichts, was man irgendwie als beleidigend auffassen könnte.

Ob die Bayernfans irgendwelche Plakate hochhielten, konnte ich von meiner Position aus nicht sehen.

Kannst Du das ein bisschen aufklären?
Ich habe da am TV nichts mitbekommen. Waren die Rufe irgendwie "auffallend"? Oder macht da jetzt jemand was größer als es war.

Aber es zeigt das Problem auf, dass man mit "Rufen" hat. Banner kannst Du leichter dokumentieren - Bei Rufen aus dem Publikum ist der Beweis, oder die Verhinderung von weiteren Rufen, komplett anders.

Cefix schrieb:Kannst Du das ein bisschen aufklären?
Ich habe da am TV nichts mitbekommen. Waren die Rufe irgendwie "auffallend"? Oder macht da jetzt jemand was größer als es war.

Es gibt einen Schmähgesang der Schalker Fans, der eigentlich üblicherweise Timo Werner gilt: "Timo Werner ist ein Hurensohn". Gestern wurde dieser halt durch Manuel Neuer ersetzt. War gut und deutlich hörbar im Stadion, ist aber definitiv nichts neues. Timo Werner darf sich das bei jedem Auftritt auf Schalke seit seiner damaligen Schwalbe anhören. Die ganze Nordkurve macht dabei mit und Teile des Rests des Stadions ebenfalls. Ist halt wie ein "normaler" Fangesang.

Vorgestern nach dem Pokalspiel gab es eine ganz nette Sendung auf ARD dazu. Mit Friedhelm Funkel, einem Ultra von Union, einem Fankoordinator und dem Geschäftsführer von Hoffenheim.

Den Geschäftsführer fand ich irgendwie ziemlich peinlich, der nicht mal im Ansatz zugestanden hat, dass das Modell Hoffenheim kritikfähig ist und Sätze sagt wie "wir sind unter den gleichen Bedingungen in die Bundesliga gekommen, die auch die Konkurrenz hatte". Meint damit in etwa, dass die auch 11 Spieler auf dem Feld hatten, was komplett am Thema vorbei geht.

Mein Verständnis für die Ultras ist da tatsächlich gestiegen. Lohnt sich evtl. in der Mediathek anzusehen.

Hier, ich bin mal so freundlich

https://youtu.be/aGvX1OoaObc

Gestern beim Pokalspiel in Frankfurt gabs das Spruchband. DIETMAR HOPP SOHN EINER MUTTER.
Da hab ich mir gedacht, wie schwer es wird, solche Spruchbänder vor Einsatz im Eingangsbereich heraus zu filtern.
Man müsste das ja komplett ausrollen und lesen. Doch selbst dann bleibts schwierig.
Im Stadion einfach den letzten Buchstaben weggeklappt und beim M den letzten Balken des Buchstabensmit Sicherheitsnadeln "verschwinden lassen". Schon steht da DIETMAR HOPP SOHN EINER NUTTE

Thema Hoffenheims Clown. Der Typ war natürlich peinlich. Aber von mir aus darf man ja zornig auf Hoffenheim sein, das Fadenkreuz geht aber trotzdem nicht. (Bei Hurensohn wär ich gar nicht so empfindlich, aber man muss halt irgendwo die Grenze setzen.)

Ich mag das auch überhaupt nicht verteidigen. Aber wenn man hört, wie die Szene an sich und an Änderungen arbeitet. Mit Kongressen, zu denen auch DFB-Funktionäre eingeladen waren und man dann so konsequent verarscht und ignoriert wird, darf man sich über die Grenzüberschreiting nicht wundern.

Ich stehe da trotz negativer Erfahrung mit den Gesetzeshütern immer noch auf der Seite des Gesetzes.
Das Recht des Fans ist es: Sich Tickets zu kaufen und ein Spiel anzusehen. Oder sich keines zu kaufen und das Spiel nicht anzusehen. Damit hat es sich aber auch fast.

Ein weiteres Recht ist, dem Verein beizutreten und dann in der JHV Einfluß auf die Vereinsentscheidungen zu nehmen. (Damit verlässt man aber den Bereich des Fans und wird zum Mitglied). Genug Mitglieder der gleichen Meinung können die Strategie des Vereins bestimmen.
Wären sich die anderen 17 Mitglieder der Bundesliga einig, daß das System Hopp nicht geduldet werden kann. Dann würde man Wege finden, Hoffenheim auszuschliessen.
Der einfachste Weg, den ich schon des Öfteren skizziert habe, wäre eine eigene Liga zu gründen, in der "Geldvereine" keinen Zutritt haben.

"In der Geldvereine keinen Zutritt haben". Nee, im Ernst? Eine Liga mit Klubs, die dann keine Kapitalgesellschaften mehr sind?
Das gibt es mittlerweile ja nicht einmal mehr in den Regionalligen.

Doch, die gibt es da noch. Aber, wenn die sich in höhere Ligen bewegen, dann wird ihnen nahegelegt, die Lizenzspielerabteilung auszugliedern und in eine KG überzuführen. Die meisten Vereinspräsidenten träumen vom großen Erfolg, oder auch dem großen Geld und folgen der Vorgabe - auch weil es quasi keine Alternative gibt. Und es unternimmt auch niemand den Versuch, eine zu schaffen.

Aber ich mache den Unterschied nicht am Namen der Unternehmensform aus, sondern würde da am Geldeinsatz für den Spielbetrieb denken. Eine Art "Financial Fair Play" im Kleinen. An einer "Abzweigung" im Ligensystem (etwa in Höhe der 3. Liga) müssten sich die Vereine dem FFP unterwerfen und dürften damit in die "Extraliga". Wer gegen das FFP verstösst muss rüber in die "Geldliga", auch Profifussball genannt.

Hältst Du das für durchsetz- und durchführbar?

Der DFB hat heute den Drei-Stufen-Plan präzisiert:
https://www.kicker.de/771629/artikel/dfb_praezisiert_drei_stufen_plan_wann_unterbrochen_wird_und_wann_nicht

"Kritik gegen Institutionen und Personen ist selbstverständlich zulässig", erklärte der DFB. "Selbst wenn sie beleidigend oder grob unsportlich sein sollte, kann das Spiel auch künftig weiterlaufen und gegebenenfalls wie bisher nur ein sportgerichtliches Verfahren (ohne die Anwendung des Drei-Stufen-Plans) nach dem Spiel eingeleitet werden."

Nur Gewaltandrohungen (Personen im Fadenkreuz) werden jetzt explizit mit als Auslöser aufgenommen.

Die Mitteilung schließt mit den Worten: "Wir schätzen die kreative und kritische Fankultur in Deutschland. Diese wollen wir erhalten."

Realismus kehrt ein. So wie das jetzt formuliert ist, ist die Anwendung der Regel vorstellbar.

Cefix schrieb:Doch, die gibt es da noch. Aber, wenn die sich in höhere Ligen bewegen, dann wird ihnen nahegelegt, die Lizenzspielerabteilung auszugliedern und in eine KG überzuführen. Die meisten Vereinspräsidenten träumen vom großen Erfolg, oder auch dem großen Geld und folgen der Vorgabe - auch weil es quasi keine Alternative gibt. Und es unternimmt auch niemand den Versuch, eine zu schaffen.

Aber ich mache den Unterschied nicht am Namen der Unternehmensform aus, sondern würde da am Geldeinsatz für den Spielbetrieb denken. Eine Art "Financial Fair Play" im Kleinen. An einer "Abzweigung" im Ligensystem (etwa in Höhe der 3. Liga) müssten sich die Vereine dem FFP unterwerfen und dürften damit in die "Extraliga". Wer gegen das FFP verstösst muss rüber in die  "Geldliga", auch Profifussball genannt.

Ossisailor schrieb:Hältst Du das für durchsetz- und durchführbar?

Ich sehe das sehr ähnlich dem Verhältnis Bio-Bauer zum konventionellen Bauern. Ich habe der Bio-Landwirtschaft vor 30 Jahren auch keine erfolgreiche Zukunft vorausgesagt. Doch wie man sieht ist das ein weiterhin wachsendes Geschäftsmodell.

Aber nachdem es im Fussballamateurbereich nun durchaus Klubs aus dem Amateurlager, wie z.B. Eichstätt, gibt, die dem "großen Business" abschwören, sähe ich durchaus eine Chance.
Und selbst Vereine, die den Weg Richtung KG schon gegangen sind, weil es derzeit keine Alternative gibt, könnten sich "dem Alternativmodell" anschliessen. Und ich glaube, es gibt genug Vereine, die gar nicht mehr gewillt sind, sich mit den "Geldsäcken" aus der 1. und 2. Liga zu messen.
Traditionsvereine wie RotWeiß Essen, SV Wuppertal, Kickers Offenbach etc. sehen doch keine realistische Chance mehr, irgendwann am großen Spiel teilzunehmen. Zusätzlich könnte ich mir bei einigen Klubs der 2. und 3. Liga vorstellen, dass sie sich selbst kasteien und lieber in einer interessanten Liga mit weniger wirtschaftlichem Risiko spielen würden.

Aber auch in diesen unteren Ligen sind die pekuniären Möglichkeiten doch nicht gleich. Nehmen wir mal RW-Essen: die haben eine für die Regionalliga exorbitante Zuschauerzahl (abgesehen davon, dass die aufsteigen wollten, wenn sie könnten).
Die finanziellen Unterschiede in diesen Ligen sind äußerst drastisch. Und die bekommst Du auch nicht eingeebnet. Was man gleichmachen kann, sind irgendwelche Prämien, TV-Gelder oder so. Und wie Du Dir das mit Sponsoren (Werbetreibenden) so vorstellst, weiß ich ja noch nicht mal.

Der Trick wäre eben genau der, dass man den Sponsorengeldern die Macht nimmt. Wenn ein Verein aus den Regionalligen in diese "Amateurbundesliga" aufsteigen will, dann muß sie sich auch dafür gewissen Regeln unterwerfen.
So könnte man z.B. eine Budgethöchstgrenze definieren, die für den Spielbetrieb oder den Mannschaftskader eingesetzt werden darf. Das wäre eine Möglichkeit, aber lieber wäre mir, dass man vereinbart, dass überhaupt keine Fremdgelder für den Spielbetrieb verwendet werden dürfen. Die Sponsoren dürften dann nur in Steine investieren und nicht in Spieler.
Die Vereine verpflichten sich, dass die Vereinbarungen von unabhängigen Wirtschaftsprüfern geprüft werden dürfen.
All dies ist in 3./2./1. Liga nicht durchzusetzen, weil dazu die großen Vereine auf ihre Vorteile verzichten müssten, deshalb ist es notwendig einen "freiwilligen" 2. Pfad einzuführen, bei dem sich die Vereine selbst zurücknehmen. Dies verträgt sich dann auch mit allgemeinen Wettbewerbsrechten.

Ursprünglich hatte ich mir das System mal ausgedacht, um den "ewigen Traditionalisten" aufzuzeigen, dass so eine Liga nicht überlebensfähig wäre - oder besser gesagt, dass niemand Lust hätte in so einer Liga zu spielen, weil "alle" auf das große Geld (in den Profiligen) scharf wären. Mittlerweile bin ich aber stark der Meinung, dass es funktionieren könnte.

Der Virus lenkt den Fokus der Fans natürlich nun weg von ihren Protesten, hin zur Frage, ob ihr Club überlebt. Etwas besseres als die Unterbrechung hätte den Ausbeutern des Sports in diesem Land also gar nicht  passieren können. Nur zu lang darf die Pause natürlich nicht werden, denn dann geht es ernsthaft ans Geld ...

Nach der Pause aber wird erst einmal mehr keiner die Mäzene als Söhne wovon auch immer und die Knete aus Katar als Blutgeld bezeichnen, froh, überhaupt wieder die Lieblinge schauen zu dürfen. Und dass bei Rassismus dann wieder nur Phrasen gedroschen werden, nehme ich auch an. Business as Usual. Aktionen wie diese werden wieder verpuffen:

https://www.kicker.de/771252/artikel

Dietmar Hopp arbeitet zumindest weiter daran, fröhlich angefeindet zu werden. In der Sportschau lässt er sich zeigen, wie er vorgefertigte Antworten auf eingereichte Fragen abließt. Er initiiert sich dabei natürlich als Gönner und Wohltäter. Er gibt viel mehr Geld aus für andere Bereiche als in die TSG fließen. Seine Firma kann evtl. ab März impfen (was von dem Virologen kurz darauf deutlich angezweifelt wurde). Das mag stimmen (außer das mit dem Impfen), aber hat mit der Kritik an ihm und Hoffenheim überhaupt nichts zu tun. Er scheint weiter nicht zu verstehen oder zu ignorieren, worum es den Kritikern geht. Vor allem wird er die Investition auch eher als das sehen, was sie sind: Investments und keine Spenden.

Dass die Sportschau dieses Spiel mitspielt finde ich erbärmlich. Vor allem die einleitenden Worte (war nicht anders möglich) finde ich grotesk. Das Statement der Fanvertretung des BVB spricht dabei Bände, ohne etwas zu sagen.

Hier das PR-Video: https://youtu.be/Fde_kK3hY3Q?t=325
Hier ein guter Artikel dazu: https://www.mdr.de/altpapier/das-altpapier-1440.html

Ich hab den Dietmar dafür schon auf die TdM-Liste April gesetzt ...