Aufbruch in einen neuen Fussball

Ich finde das dahingehend klar, dass es sich um einen sportlichen Wettbewerb handelt. Hier muss siegen belohnt werden.

Wie gesagt ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Aber die Schwere von 18 Mio pro Jahr, mit denen du nicht fix planen kannst, wär schon OK. Damit änderst du jetzt natürlich nichts mehr.

Man kann den Sockelbetrag natürlich weglassen und diesen komplett so ausrichten, dass der Großteil der Gelder über andere Faktoren ausgeschüttet werden. Dann gäbe es immer noch den finanziellen Anreiz so weit oben wie möglich in der Tabelle zu landen, andere (nachhaltigere?) Kriterien wären aber finanziell lukrativer.

Wheily schrieb:Ich finde das dahingehend klar, dass es sich um einen sportlichen Wettbewerb handelt. Hier muss siegen belohnt werden.

Warum? Der Sieg selbst ist doch schon eine Belohnung. Fairer Sport zeichnet sich dadurch aus, dass es ein Wettstreit zu möglichst gleichen Bedingungen sein soll. Die erreicht man nicht, in dem man die wirtschaftliche Schere öffnet.

Sag das mal der Formel 1

Es darf keinen finanziellen Anreiz zum Verlieren geben, ich denke, darin sind wir uns einig. Also müsste man die Tabellenplatzierungen komplett als Kriterium streichen.

Sagen wir, es geht, wegen der Jugendförderung, nun um die Anzahl der Spielminuten der U21-Spieler. Der mit der Jüngsten Mannschaft bekommt das meiste Geld. Folglich würde das hauen und stechen nach Toptalenten verschärft und die Tabellenplatzierung wäre zweitrangig. Schließlich sind das auch Unternehmen. Die Preise hier würden explodieren und nur die, die eh schon Geld haben, könnten sich die Guten leisten. Langfristiger Effekt? Bayern bindet alle Talente an sich, wird Meister und der Rest bleibt auf der Strecke.

Während ich das Schreibe denke ich an einen Quotienten. Verteilungsquotient = Spielminuten U21-Spieler / Tabellenplatz. Nur mal so ins blaue hinein als Beispiel. Dann müssten die Vereine einen Mittelweg finden mit einer jungen Truppe möglichst weit oben zu landen. Aber würde das nicht bedeuten, dass Bayern zu seiner U21-Supermannschaft nun noch Weltklassespieler dazuholt?

Bayern als Krösus ist natürlich stellvertretend. Auch der BVB entfernt sich natürlich finanziell vom Rest der Liga.

Was wäre denn dein Vorschlag?

Die Formel 1 ist ja auch nicht zuletzt deshalb eine sterbende Serie.

Mein Vorschlag - wofür? Ich schrieb ja etwas früher, dass zunächst geklärt werden muss, was man überhaupt will. Wie man gleichzeitig mehr Ausgeglichenheit schafft und die Spitze in der CL konkurrenzfähig hält/macht, weiß ich auch nicht - ich halte es für ausgeschlossen, sofern nicht irre viel mehr Geld fließt.

Wenn die geforderte Entscheidung getroffen ist, sollte es gleich viel einfacher werden, zu entscheiden, was in der Folge mit dem Geld geschehen muss. Will man 3 oder 4 deutsche Clubs, die die CL gewinnen können, muss man die Schere weiter öffnen, damit für die Spitze mehr Top-Transfers möglich sind. Will man mehr Ausgeglichenheit in der Liga, könnte man z. B., um die CL-Gelder, auf die Cefix zurecht verwiesen hat, ein wenig zu kompensieren, die CL-Teilnehmer von den deutschen TV-Geldern ausschließen. Dann ist in diesem Topf etwas mehr und das könnte man gleich verteilen. Nur mal so als Ansatz. Aber die ganze Rechnerei über Prozentanteile und Sockelbeträge führt m. E. zu nichts, solange man nicht entschieden hat, welche Priorität man setzt. Lenkt nur davon ab, dass es mittelfristig so nicht weitergehen sollte.

Das hatte ich ja schon argumentiert, wer isoliert in Deutschland etwas ändern will hin zu mehr wettbewerbsfähigen Teams, nimmt den jetzt erfolgreichen Clubs Geld weg, dass ihnen u.U. im internationalen Vergleich fehlt, um mithalten zu können... Ansonsten muss der erfolgreiche Sieger natürlich aus meiner Sicht auch belohnt werden. In den Einzelsportarten verdient der Sieger ja auch mehr als die nach ihm platzierten, führt das auch schon zur zukünftigen "Wettbewerbsverzerrung", weil er sich von seiner Siegprämie vielleicht bessere Trainer, Physios oder Trainingsbedingungen etc. leisten kann als die Konkurrenz?

Der kicker hat gerade den Verteilungsmechanismus veröffentlicht:
https://www.kicker.de/778187/artikel
die 2% für den Nachwuchs sind natürlich lächerlich und kein Anreiz den eigenen Nachwuchs zu fördern, sondern eher ihn billig von der Konkurrenz abzuwerben.

Cefix schlug andere Faktoren, z.B. Zuschauerbewertung des attraktiven Spiels vor. Das wird dann sehr schnell subjektiv, denn was ist attraktiv? Taktikfüchse finden vielleicht ein 1:0 a´ la Atletico Madrid reizvoll, andere ein 4:4-Spektakel, wieder andere einen wie auch immer Sieg von "David gegen Goliath".
Bei Toppis heutigem altruistischem Ansatz fallen mir doch glatt die alten Mayas ein: die hatten ebenfalls ein Ballspiel, bei dem der Ball durch ein rundes Steinloch im gegnerischen Feld gebracht werden musste. Die Forscher tendieren heute mehrheitlich dazu, das sich das siegreiche Team zum Wohle der Gemeinschaft und Ehre der Familie den Göttern opfern durfte...

Ich glaube unstrittig bei allem Leistungsgedanken ist, dass es für alle Teams einen Sockelbetrag geben muss, damit die Teams die Saison und den Kader finanziell planen können. On Top kommen dann die Leistungsprämien, die in festen Rhythmen z.B. zur Bundesligahalbzeit und nach Ende der Saison abgerechnet werden.

Als Alternativkomponenten könnten (zusätzlich) folgende Dinge finanziell bewertet werden (im normalbesetzten Stadion).
Heimtor, etwas mehr das Auswärtstor, gehaltener Elfer, Prämienpunkte pro Halbzeit (also ein 2:0(1:0) wird höher gewertet als ein 4:0(0:0), weil die siegreiche erste Teams beide Halbzeiten gewonnen hat, das siegreiche 2. Team aber nur eine und die andere remis gespielt hat, folglich hätte das 2. unterlegene Team zumindest in einer Halbzeit ein remis geholt). Malus für Anzahl der Fouls, gelbe, rote und gelbrote Karten, Prämie für kartenloses Team pro Spiel, Prämien für den Einsatz von Nachwuchstalenten nach Einsatzminuten, Prämie für Startelfeinsatz von Nachwuchstalenten, Prämie für den Spieler des Spiels etc. Problem an den variablen Vergütungselementen ist dann, dass man am Anfang der Saison nicht weiß, wie viele Vergütungselemente zu berücksichtigen sind, d.h. in einer torarmen Saison ist ein Tor vielleicht 50.000 € wert, in einer torreichen aber nur noch 25.000 € weil das variable Gesamtbudget ja feststeht. Nachteil einiger dieser Alternativkomponenten wäre sicherlich, das die jetzt schon erfolgreichen Teams hier ordentlich abgreifen können, wir erinnern uns, Bayern hat diese Saison 100 Tore erzielt, Düsseldorf gerade mal 36. Vorteil wäre bei der Halbzeitpunkteprämie, dass knapp unterlegene Mannschaften nicht leer ausgehen. In der gerade abgelaufenen Saison sind 49 von 306 Spielen knapp entschieden worden, also mit 1 Tor Differenz.

Grundsätzlich hatte ich schon mal überlegt, ob die derzeitige 3-Punkte- oder die alte 2-Punkte-Regelung "gerecht" ist. Ich persönlich fände es besser, jede Halbzeit wird mit 2 Punkten bewertet, also entweder 2 Punkte für den Sieger oder beide 1 Punkt plus 2-3 Punkte für das gesamte Spiel (2 Punkte=Heimsieg oder 2 Punkte=remis, jeder kriegt einen Punkt und 3 Punkte für den Auswärtserfolg). Das würde bei den o.g. Beispielen beim 2:0 für 6:0 Punkte für das Heimteam führen, beim 4:0 aber nur zu 5:1 Punkten, sprich auch das unterlegene Team erhält für seine 1. Halbzeit immer noch 1 Punkt. Der Knaller wäre der Auswärtssieg mit 2 siegreichen Halbzeiten = 7:0 Punkte. Mit einem deutlichen Auswärtssieg, könnte man in der Tabelle also ordentlich Boden gut machen, Remiskönige hätten laufend 3:3 Punkte und kämen in der Tabelle nicht wirklich vom Fleck. Es würde sich finanziell und tabellarisch in jeder Halbzeit lohnen auf Sieg zu spielen, wer das 1:0 aus der 1. Halbzeit nach Hause schaukelt verliert am Ende 2 Punkte und Prämien.

Toppi schrieb:Die Formel 1 ist ja auch nicht zuletzt deshalb eine sterbende Serie.

Mit Verlaub gesagt, das war sie schon in den 70ern. Wir erinnern uns: Stundenlanges Paradefahren hinter dem Gewinner der Qualifikation...
Und seit 50 Jahren hat sich nichts geändert, ausser dass es um das zigfache Geld geht: Stundenlanges Paradefahren hinter dem Qualigewinner… Trotzdem gibt's genug Leute, die sich das anschauen und sogar noch Pay-TV dafür bezahlen. Ich gehe jede Wette, dass es auch in 20 Jahren noch Leute gibt, die nichts spannender finden, als wenn 20 Autos stundenlang Parade fahren...

Mein Vorschlag - wofür? Ich schrieb ja etwas früher, dass zunächst geklärt werden muss, was man überhaupt will. Wie man gleichzeitig mehr Ausgeglichenheit schafft und die Spitze in der CL konkurrenzfähig hält/macht, weiß ich auch nicht - ich halte es für ausgeschlossen, sofern nicht irre viel mehr Geld fließt.

Das wär sicher mal eine interessante Abstimmung. Wenn ich mal die Anzahl der Fans der Bayern und Dortmunder zusammen nehme und gegen den Rest der Liga rechne, dann könnte ich mir sogar vorstellen, dass das Ergebnis gar nicht mal von vornherein klar ist.
Aber das Thema ist doch auch: Wer dürfte über sowas abstimmen? Was erlaube Struuuunz, äh "Fans" ?. Der Klubs und die DFL veranstalten die Spiele und am Ende will der Zuschauer definieren, wie die Einnahmen verteilt werden? Würde man in jedem anderen Geschäft lustig finden.

Wenn die geforderte Entscheidung getroffen ist, sollte es gleich viel einfacher werden, zu entscheiden, was in der Folge mit dem Geld geschehen muss. Will man 3 oder 4 deutsche Clubs, die die CL gewinnen können, muss man die Schere weiter öffnen, damit für die Spitze mehr Top-Transfers möglich sind. Will man mehr Ausgeglichenheit in der Liga, könnte man z. B., um die CL-Gelder, auf die Cefix zurecht verwiesen hat, ein wenig zu kompensieren, die CL-Teilnehmer von den deutschen TV-Geldern ausschließen. Dann ist in diesem Topf etwas mehr und das könnte man gleich verteilen. Nur mal so als Ansatz. Aber die ganze Rechnerei über Prozentanteile und Sockelbeträge führt m. E. zu nichts, solange man nicht entschieden hat, welche Priorität man setzt. Lenkt nur davon ab, dass es mittelfristig so nicht weitergehen sollte.

Ich finde das richtig gut, dass wir in unserer kleinen Gruppe von 5-6 Leuten trotzdem so gut wie jede Meinung repräsentiert haben, das wertet dieses Forum enorm auf.
Zum Thema der "Entscheidung" zeigt es aber auch auf, dass es so eine vermutlich nie geben wird. Man wird den Spagat weiterhin versuchen, und nicht umsonst hat der Spagat auch Ähnlichkeit mit einer Schere.

Danke für den Link, Wisent. Danach hatte ich gesucht:

Säule 3: Nachwuchs - 2 Prozent
Zwei Prozent werden nach den Einsatzminuten in Deutschland verbandsausgebildeter U-23-Spieler in der aktuellen Saison verteilt. Dabei werden alle Spiele einschließlich der Saison des 23. Lebensjahres berücksichtigt. Ausländische Spieler gehen ebenfalls in die Wertung ein, wenn sie bereits vor Vollendung des 18. Lebensjahres bei einem im Bereich des DFB befindlichen Klub registriert waren.

Natürlich zauberts mir auch da ein Lächeln auf die Lippen. Es wird also nicht der Klub belohnt, der einen Spieler ausgebildet hat, sondern der, der ihn einsetzt - positiv formuliert, man könnte aber auch negativ formulieren: Der Klub wird belohnt, der den anderen die dann ausgebildeten Spieler wegkauft.

Ich finde, dass man diesen Punkt merklich höher bewerten sollte - vielleicht 10%. Aber man sollte die Einsatzminuten mindestens auch den Ausbildungsvereinen gutschreiben - also einfach doppelt werten.

Wisent schrieb:Das hatte ich ja schon argumentiert, wer isoliert in Deutschland etwas ändern will hin zu mehr wettbewerbsfähigen Teams, nimmt den jetzt erfolgreichen Clubs Geld weg, dass ihnen u.U. im internationalen Vergleich fehlt, um mithalten zu können...


Ansonsten muss der erfolgreiche Sieger natürlich aus meiner Sicht auch belohnt werden. In den Einzelsportarten verdient der Sieger ja auch mehr als die nach ihm platzierten, führt das auch schon zur zukünftigen "Wettbewerbsverzerrung", weil er sich von seiner Siegprämie vielleicht bessere Trainer, Physios oder Trainingsbedingungen etc. leisten kann als die Konkurrenz?

Zum ersten Absatz: Ja, aber Deine Konsequenz daraus war, im Grunde alles so zu lassen, wie es ist. Dass das aber nicht gut ist, ist leicht zu belegen. Wir hatten jetzt 8x in Folge den gleichen Meister, zugleich aber 6x in Folge keinen Finalteilnehmer im Europapokal. Das heißt doch, so wie es derzeit läuft, verlieren wir beides: Spannung in der Liga und realistische Titelchancen international.

Zum zweiten Absatz: Du führst den Vergleich ja selbst ad absurdum. Der Einzelsportler kann sich nicht in der Weise Verstärkungen kaufen, daher spielt Geld hier für einen fairen Wettbewerb eine untergeordnete Rolle.

Zu Cefix und Formel 1: Nein, zwischen den 70ern und heute besteht ein Riesenunterschied. Damals begann ein gewisser B. Ecclestone gerade erst damit, die Serie so zu vermarkten, dass sie über die Zuschauer vor Ort hinaus Einnahmen erzielte. Sie ist dann von Mitte der 80er bis Mitte der 00er irre geboomt und inzwischen aus vielen Gründen auf dem absteigenden Ast. Übersättigung durch zu viele Rennen, zu hohe Ticketpreise vor Ort, nachlassende Zahlen bei den Fernsehzuschauern (wohl aus verschiedenen Gründen), immer mehr Kritik wegen Geldverbrennung und Umweltaspekten uvm. Dass die Sportart selbst sich in ihrer Attraktivität (ob man die nun hoch oder niedrig findet) gar nicht so sehr verändert hat, scheint nebensächlich zu sein. Natürlich wird es immer Freaks geben, die das mögen, aber die Formel 1 war vor gut 20 Jahren das kommerziell erfolgreichste jährliche, als Saison organisierte Sportereignis (also ohne Fußball-WM und Olympia, die nicht jährlich sind), heute sind die CL und die Premier League und meines Wissens auch NFL und NBA erfolgreicher. Sie hatte einen langen Boom und der ist vorbei und es sieht nicht aus, als käme er zurück.

Toppi schrieb:

Wisent schrieb:Das hatte ich ja schon argumentiert, wer isoliert in Deutschland etwas ändern will hin zu mehr wettbewerbsfähigen Teams, nimmt den jetzt erfolgreichen Clubs Geld weg, dass ihnen u.U. im internationalen Vergleich fehlt, um mithalten zu können...


Ansonsten muss der erfolgreiche Sieger natürlich aus meiner Sicht auch belohnt werden. In den Einzelsportarten verdient der Sieger ja auch mehr als die nach ihm platzierten, führt das auch schon zur zukünftigen "Wettbewerbsverzerrung", weil er sich von seiner Siegprämie vielleicht bessere Trainer, Physios oder Trainingsbedingungen etc. leisten kann als die Konkurrenz?

Zum ersten Absatz: Ja, aber Deine Konsequenz daraus war, im Grunde alles so zu lassen, wie es ist. Dass das aber nicht gut ist, ist leicht zu belegen. Wir hatten jetzt 8x in Folge den gleichen Meister, zugleich aber 6x in Folge keinen Finalteilnehmer im Europapokal. Das heißt doch, so wie es derzeit läuft, verlieren wir beides: Spannung in der Liga und realistische Titelchancen international.

Ich hätte das Argument nicht so formuliert, könnte es doch sehr leicht sein, dass Dein Kriterium "kein Finalteilnehmer im Europapokal" sehr schnell kippt. Und dann ist wieder alles gut?

Natürlich nicht. Ich denke, wenn der Anspruch ist, 3 bis 4 europäische Spitzenmannschaften zu haben, heißt das auch, man sollte im Schnitt alle 2 Jahre einen Finalisten in CL oder EL hervorbringen. Schaffen Spanien und England auch, oder? Das ist die Spitze, mit der man sich im Anspruch dann messen muss, wenn man sich für diese Variante entscheidet.

Wie schon Berti Vogts sagte: Die Breite in der Spitze ist dichter geworden.

Ich setz als Kriterium das Halbfinale. Dann passt es also für mich.

Noch ein klein bisschen mehr zur Säule 3:

Beim Nachwuchs mischt nur ein Bundesligist vorne mit

Der Einsatz von Nachwuchsspielern (Säule 3) zahlt sich für die SpVgg Greuther Fürth mit exakt 1.353.153 Euro in der Gesamtleistung aus. Hinter Fürth folgt mit Bayer Leverkusen (1.225.248 Euro) nur ein Bundesligaverein mit einer Zahlung von höher als eine Million Euro. Diese Millionengrenze überschreiten in der 2. Liga mit "Nachwuchsmeister" Fürth folgende vier weitere Vereine: Holstein Kiel (1.338.158 Euro), der 1. FC Nürnberg (1.245.831 Euro), Hannover 96 (1.042.527 Euro) und Jahn Regensburg (1.005.553 Euro).

Wie gesagt, eigentlich eine gute Sache, aber viel zu niedrig dotiert.


aus https://www.kicker.de/780599/artikel/tv_geld_wo_ein_zweitliga_quartett_mehr_kassiert_als_rb_leipzig

Ich habe nicht geschrieben alles gleich zu lassen, sondern diverse Vorschläge zur Umverteilung gemacht. Ich habe anderes formuliert nur darauf hingewiesen, dass man den derzeit reichen (und erfolgreichen) etwas wegnehmen muss um es ärmeren zu geben und das diese Umverteilung aber dazu führt, das die internationale  Wettbewerbsfähigkeit dadurch sinken kann. Dass sportlicher Erfolg belohnt werden soll heißt nicht Beibehaltung des Status quo oder her mit pay-tv, es heißt aber natürlich auch nicht: alle kriegen das gleiche, egal wie sie am Ende abschneiden oder wie sie ihren Verein wirtschaftlich führen.

Zu Toppis Einwand: Ich habe zumindest das Gefühl, dass die spanische und englische Transferpolitik der Spitzenclubs deutlich mehr über den engen Landesgrenzenhorizont geht, als bei den deutschen Spitzenclubs. Das macht sie vielleicht erfolgreicher, weil sie die höhere Zahl der Spitzenkönner in ihre Teams integrieren. Speziell bei englischen Clubs vermisse ich oft englische Spieler...

Herr Oppermann (SPD) hat ein Gutachten zur Europäischen Einführung von Gehaltsobergrenzen/ Salary caps in Auftrag gegeben und will international - damit nationales Recht nicht gegen EU-Recht verstößt - einen Vorstoß zu diesem Thema machen.

https://www.kicker.de/780965/artikel/gutachten_zur_gehaltsobergrenze_salary_cap_durchaus_moeglich

Aus meiner Sicht kann das ein Schritt in Richtung mehr Wettbewerb sein, aber gleichzeitig stelle ich mal die provokante Fragen: Angenommen es kommt, dass die Vereine insgesamt nur Summe x für alle Spielergehälter und Summe y höchstens für einen einzelnen Spieler ausgeben dürfen, dann:

Können alle Vereine überhaupt die Summe x aufbringen oder wird die runtergedreht bis die wirtschaftlich schwächsten Vereine diese Summe eben auch aufbringen können - und wenn das klappen sollte

wo werden denn dann die Spitzenkönner, die auch Titel erringen wollen, zu gleichen TOP-Bedingungen unterschreiben, beim Aufsteiger oder dem CL-Teilnehmer? Nach einer längeren Übergangsphase vom mehreren Saisons, mag sich das Leistungsniveau auf niedrigerem Niveau nivellieren, aber das dauert mMn mindestens solange bis die derzeitigen Spitzenkönner die Bühne verlassen

Mein Paradebeipiel ist da immer der Autoschrauber (wie auch immer der Beruf jetzt im Einzelnen heißt). Bei gleichen Bedingungen und womöglich gleichem Fahrtweg und Arbeitszeiten an welchem Auto schraubt er lieber, Porsche oder Dacia?

Es muss sich meines Erachtens nicht an den unteren orientieren. Eher so oberes Mittelfeld. Es geht ja um das Einfangen der extremen Auswüchse und um die Senkung des externen Kapitalbedarfs. Das wär schon mal ein großer Fortschritt, ich glaube aber nicht daran.

Dass sich der Nutzen eines Salary Caps in Richtung "Mehr Wettbewerb" drehen soll ist eine Interpretation von vielen. Aber der "Aufbruch in den neuen Fussball" steht nicht für Gleichmacherei, sondern für "Einfangen und stoppen der Auswüchse".
Wenn es mit den Gehältern der Spitzenverdiener so weitergeht, wird es bald einen geben, der 40 oder 50 Mio im Jahr verdient, und danach einen der 100 Mio verdient etc.
Der erste Schritt soll wohl sein, dass man die Spitzenverdiener etwas einkürzt. - Wenn man diese Hürde (sie werden sicherlich klagen oder versuchen sich Vereine zu suchen, die bei dieser Massnahme nicht mitmachen) erfolgreich gestalten kann, dann dürften weitere Massnahmen folgen.

Diesen Salarycap gibt es doch in den USA in den 4 populären Sportarten Football, Basketball, Baseball und Icehockey. Täusche ich mich oder lese ich nicht ständig, dass gerade im Football und jetzt auch im Baseball mit sehr langfristigen Verträgen wirklich astronomische Summen an Einzelkönner bezahlt werden? Insofern ist das ein stumpfes Schwert, wenn man gegen Auswüchse vorgehen will. Dazu bedarf es dann auch einer individuellen Gehaltsobergrenze und die greift derzeit in die Vertragsfreiheit ein...

Und ich wette, dann kommt ein "Neymar" und bezieht bei PSG sein Maximumsalär i.H.v. x und außerdem ist er dann "zufällig" der neue Werbeträger vom Sponsor/Eigentümer und bekommt dafür noch den Rest des besprochenen Geldes. Und wenn er für die Werbetermine an einer bestimmten Anzahl von Tagen freigestellt werden muss, kriegt PSG das auch hin...

Ich gehe bei meiner Annahme vom bürokratisch korrekten Deutschland aus. Also wenn ich vor der Haustür den Maximalbetrag verdienen kann, warum sollte ich dann nach München, Dortmund oder xxx ziehen. Dann bleibe ich doch bei MEINEM Heimatverein solange nicht die Gefahr besteht, dass er absteigt und/oder ich die Hoffnung habe, dass MEIN Verein auch um Titel mitspielen kann. Und da viele so denken werden, wird es nicht zu einer Ansammlung von Einzelkönnern kommen, wie es derzeit bei den TOPclubs der Fall ist - es sei denn, die jetzt strahlenden Vereine ziehen auch unter diesen gleichen Bedingungen die Topspieler an wie die Motten das Licht.