RB verzerrt nicht den Wettbewerb...

Oder vielleicht doch?
http://www.kicker.de/776952/artikel/hopp_von_schenkung_kann_keine_rede_sein_

Wir wandeln 100 Mio. Euro Schulden bei der Red Bull GmbH in Eigenkapital von RB Leipzig um, aber "von Schenkung kann keine Rede sein"...

FFP gilt wohl nur für die anderen...

Ooossssssssssiiiiii!
Erklären!

Der Kicker hat hierzu weitere "Hintergründe", die sich aber mehr wie PR für Leipzig lesen:
https://www.kicker.de/777048/artikel/leipzigs_millionen_schachzug_mit_red_bull_fragen_und_antworten

PR deshalb, weil der Kicker nichts wirklich erklärt, sondern eigentlich nur RB Leipzig sich verteidigen lässt.

Für mich macht es den Eindruck, dass es sich hier mal wieder um einen üblichen RB-Schachzug handelt: Formaljuristisch korrekt, aber dennoch wettbewerbsverzerrend. Es zeigt sich wieder einmal, dass RB vor allem in einem Bereich spitze ist: Darin, rechtliche Grauzonen auszuloten und maximal für sich zu nutzen.

Wie hier bekannt sein dürfte, mache ich keinen Hehl aus meiner Abneigung gegenüber RB, und das hier trägt ganz sicher nicht zur Änderung meiner Haltung bei.

Semsemnamm schrieb:Für mich macht es den Eindruck, dass es sich hier mal wieder um einen üblichen RB-Schachzug handelt: Formaljuristisch korrekt, aber dennoch wettbewerbsverzerrend. Es zeigt sich wieder einmal, dass RB vor allem in einem Bereich spitze ist: Darin, rechtliche Grauzonen auszuloten und maximal für sich zu nutzen.

Die Formulierung hätte von mir sein können ...

ich hab auch nochmal hochgescrollt "dachte das hat der Semse geschrieben "

Nachvollziehbar, dass solche Bilanztechnischen Spielereien unsympatisch sind. Tatsächlich kann ich aber nichts ehrenrühriges finden:
Red Bull als Eigentümer von RB Leipzig hat auch einen Kredit mit RB Leipzig. Statt den Kredit nun einzufordern bringt man die Summe als Erhöhung des Stammkapitals in die Firma ein und bekommt dafür eine definierte Dividende.
Was mir fehlt ist, wie sich diese Transaktion im FFP auswirkt.

Wenn der Ismaik seine Kredite an 1860 München in Genusscheine umwandeln lässt, ist das doch sinngemäss dasselbe, oder?

Ehrenrührig? Kommt auf die Definition von Ehre an. Man kann alles tun, was nicht ausdrücklich verboten ist, man kann sich aber auch sportlich verhalten, siehe Semses Aussage: Formaljuristisch korrekt, aber dennoch wettbewerbsverzerrend. Manche definieren Ehre so, andere so. Und wieder andere nennen Mafiosi Ehrenmänner. Ist anscheinend recht dehnbar, der Begriff.

Es hat aber noch niemand erklärt wo im Detail nun die Wettbewerbsverzerrung liegt.

Dass jeder andere seine Schulden bezahlen muss, weil auf so dreckige Tricks verzichtet wird. Es soll sogar Vereine geben, die kurz vor der Pleite stehen und denen niemand die Schulden erlässt. Weil das auch nur aufgrund der Konstellation bei RB überhaupt so möglich ist. Nicht einmal Bayer oder VW agieren so dreckig, auch Hopp nicht, obwohl die es auch könnten. Andere können das gar nicht.

Edit: https://11freunde.de/artikel/100-millionen-geschenkt/2116299?komplettansicht=

Demnach hätte RB Leipzig ohne diese "Umwandlung" sogar mehr Verbindlichkeiten als Schalke vorzuweisen, nämlich satte 224 Mio. Euro (Schalke 198 Mio.).

Aus dem Artikel der 11freunde: "Und RB Leipzig ist mal eben um 100 Red-Bull-Mil­lionen rei­cher, ohne eine klar erkenn­bare Gegen­leis­tung erbracht zu haben."
Und das stimmt halt so nicht. Red Bull hat eine Einlagenerhöhung um 100 Mio. gemacht, für die es eine festgeschriebene Dividende geben muss. (Über die Dividende wird nicht jährlich entschieden, die ist vertraglich festgelegt.) RB Leipzig hat deshalb aber keine Einnahmen, weil gleichzeitig die Schulden getilgt wurden.

OK, mir gefallen solche Finanz- und Steuertricks auch nicht, aber dass dadurch der Wettbewerb verzerrt würde, kann ich nicht nachvollziehen. Mittlerweile haben bestimmt 80% der Profivereine den Profibetrieb ausgelagert, da haben sie alle Möglichkeiten, die finanztechnisch erlaubt sind. Man verkauft Stadien an die Kommunen um sich sofort wieder einzumieten (div. Vereine), man gibt neue Aktien aus (Dortmund), man erklärt bisherigen Anteileignern, dass ihre Anteile automatisch kleiner werden, wenn ein neuer Anteilseigner einsteigt (Bayern), man wandelt Schulden in "Genussscheine" um (1860 München), und was weiß ich noch.
Die 11freunde schreiben vom HSV und Kühne - was ich gar nicht verfolge, weils mich einfach nicht soo interessiert.
Aber vielleicht sollte man auch mal aufhören so zu tun, als wären da nicht Wirtschaftsunternehmen am Werk.

Nun ja, 11 Freunde ist bisweilen etwas polemisch unterwegs, gerade auch in Bezug auf RBL.

Aber findest du es nicht ein wenig wettbewerbsverzerrend, wenn einem mal so 100 Mio. Schulden erlassen werden?

Niemand tut so, als seien da keine Wirtschaftsunternehmen am Werk, das behaupte ich nicht einmal für die reinen e.V.-Strukturen. Was mich bei RB im Besonderen stört, dass diese Art von Tricksereien bei denen von Anfang an systemimmanent waren. Wenn es irgendwo eine Regelungslücke gab, wurde die gnadenlos gesucht und ausgenutzt. Und das macht in der Form kein anderer Verein, kein Bayern, kein BVB, noch nicht einmal Hoffenheim, Wolfsburg oder Leverkusen agieren auf diese Art und Weise. Mag ja sein, dass sowas in manchen Kreisen als clever gilt oder sogar zum guten Ton gehört, ich finde es schlichtweg schäbig. Auch Schwalben werden ja im Fußball gern mal als "clever" bezeichnet, auch die finde ich schäbig.

Akzeptiert. Klar finde ich alle diese "Transaktionen" in irgendeiner Art wettbewerbsverzerrend (und fange da beim 2. Transferfenster zur Winterzeit an). Dagegen stelle ich mein Gerechtigkeitsgefühl, welches mir eben sagt, dass "alle" versuchen, was geht. --- OK, Red Bull an der Spitze.
Ich habe für mich aber eben schon vollkommen akzeptiert, dass es sich beim Profifussball um ein eigenständiges Business handelt, welches nichts mehr zu tun hat mit Vereinsfussball.

Es ist doch überhaupt kein frisches Geld geflossen, sondern nur ein Kredit - ein alter - in Eigenkapital umgewandelt worden, für das man eine festgelegte Dividende (anstelle von Zinsen) zahlen muss.
Das ist doch kein Grund für irgendeine Aufregung.

Richtig, das ist ganz normale Bilanzpolitik bei Kapitalgesellschaften, vollkommen legal, überhaupt nicht anrüchig o.ä., also auch kein Grund sich aufzuregen oder Verschwörungstheorien zu entwerfen. Hier soll einfach eine höhere Eigenkapitalquote (Eigenkapital/Bilanzsumme) ausgewiesen werden um nach außen ein gesundes und ausreichend finanziertes Unternehmen dazustellen.
RBL hat dadurch nicht 1 Cent mehr in der Kasse oder auf dem Bankkonto.

Sollte RB Leipzig in den nächsten Jahren Rekordgewinne einfahren und die nicht reinvestieren sondern "liegen lassen", sprich in den Gewinnvortrag buchen, kann über eine Kapitalherabsetzung das jetzt Eigenkapital sogar an die Kapitalgeber zurück fliessen. Es ist sogar eher unüblich - besonders in zumeist eigentümergeführten klein- und mittelständischen Unternehmen - dieses Eigenkapital (hier sogar auch noch grenzüberschreitend) mit einem festen Dividendenanspruch auszustatten, das Finanzamt vermutet dahinter dann meist entweder eine verdeckte Gewinnausschüttung, die an der Quelle anders besteuert werden, oder hier womöglich unangemessen hohe (Konzern-)Verrechnungspreise. Es steht die Frage im Raum, wie viel Dividende = Zins brächte eine Alternativanlage am Finanzmarkt bzw. zu welchem Zinssatz (Dividendenanspruch) hätte sich RBL am Kapitalmarkt verschulden oder Eigenkapital aufnehmen können?

Alternativ hätte der Gesellschafter von RBL das Darlehen auch zinslos geben und die Tilgung bis auf Widerruf aussetzen können.

Als Gesellschafter kann man ja grundsätzlich auf zwei Arten Geld verdienen, entweder über feste oder verhandelbare Dividenden, sprich Anteile des jährlichen Gewinns, oder über eine generelle Wertsteigerung des Investments. Denkbar wäre hier, dass RBL dem BVB-Beispiel folgt und an die Börse geht. Der Gesellschafter macht dann seinen Reibach, wenn er seine Anteile teilweise oder komplett verkauft, den Erlös hätte er, nicht RB Leipzig, die hätten neue Eigentümer.

Und hier die Beurteilung durch einen Wirtschaftsanwalt:

https://www.kicker.de/777427/artikel/hellmann_ueber_rb_modell_gute_nacht_geschichte_

Populistisches Geschwätz.

Was für eine erbärmliche Antwort.

Na, was sagt er denn inhaltlich? Der Finanzvorgang ist OK, und dann wiederholt er die üblichen Allgemeinschauplätze ohne Bezug zum Thema. Ausser populistisch ist das gar nichts.

Genau gelesen? Er zieht den Rückschluss, dass RBL hochdefizitär und alles andere als sich selbst tragend ist, ganz im Gegensatz zu dem, was Herr Mintzlaff gern postuliert. Was durchaus im Widerspruch steht zu der bisher verbreiteten Annahme, dass man dort einen guten Job in wirtschaftlicher Hinsicht mache. Damit gibt er der Maßnahme einen plausiblen Grund, den RBL für die Transaktion nicht angegeben hat.

Darin keinen Bezug zum Thema zu sehen, erfordert aber schon starken Willen, keinen Bezug zum Thema zu sehen.

Die Aussage, dass RBL hochdefizitär ist, ist schlicht falsch. Das Unternehmen erwirtschaftet ausweislich der letzten Bilanzen Gewinne. Davon kann sich jeder im Bundesanzeiger überzeugen. Ich weiß nicht, was die Aussage von Hellmann soll. Glaubt er, damit durchzukommen, weil kaum jemand sich die Mühe machen wird, dort nachzuschauen?

Punkt 2 ist "offensichtlich" eine Vermutung und Punkt 3 ist "Stand-jetzt" eine Behauptung, die er jederzeit (Stand später?) wieder zurücknehmen kann.

Ja doch, ich habs genau gelesen, und vielleicht war ich auch deshalb so sauer, dass der Herr mir Lebenszeit geraubt hat. Für mich hört sich das einfach so an wie die Gottesbeweise aus der Religion: "Unter der Annahme, dass es Gott gibt, lässt es sich zweifelsfrei beweisen, dass Gott existiert und allmächtig ist. Und nachdem dies damit bewiesen ist macht es auch keinen Sinn anzunehmen, dass es Gott nicht geben könnte."

P.S. Ich hätte mir eben etwas Stichhaltigeres "gewünscht".
Auf die Argumentation des Punktes 2 bin ich selbst schon gekommen, natürlich verbessert man die Bonität dadurch, wenn man mehr Eigenkapital hat und weniger Schulden. Aber wofür? Wenn ein neuer Kredit gebraucht würde, dann vermutet doch jeder, dass Red Bull Gewehr bei Fuss steht. Diese Bonitätssteigerung braucht es also nicht, Red Bull wird sich nicht bei Wirtschaftsauskunfteien darüber informieren, ob man RB Leipzig einen Kredit gewähren kann.

Osssi, genau das ist doch Hellmanns Interpretation: Es sind Zahlungen wie diese, mit denen aus der für sich genommen hochdefizitären Veranstaltung RBL durch den Mutterkonzern in den Bilanzen eine gewinnerwirtschaftende Tochter gemacht wird, während 100 Mio. mehr oder weniger in der Bilanz des mit Zuckerlake sehr erfolgreichen Mutterkonzerns kaum auffallen. Ebenfalls dazu gehört die Frage, ob die Verträge zwischen Mutter und Tochter bzgl. Trikotwerbung, Bandenwerbung, Stadionname etc. marktgerecht sind, oder ob damit, wie ja auch bei gewissen Clubs im Eigentum von Scheichen, unter Umgehung von FFP-Regelungen gepampert wird.

Du kannst Hellmanns Interpretation vielleicht etwas entgegensetzen, aber sicher nicht das Ergebnis, das unter der Bilanz von Rasenballsport steht, denn er erklärt ja gerade, warum dies positiv ausfällt, diese Zahl aber nur schöner Schein ist.

Cefix: Dass "Stand jetzt" Dich stört, finde ich amüsant. Soll Hellmann also eine für alle Zeiten gültige Aussage machen, damit es sich nicht um Geschwätz handelt?
Den "Gottesbeweis" in diesem Zusammenhang finde ich auch witzig. Es ist doch wohl eher so, dass die meisten, die großzügig über Red Bulls systematische Wettbewerbsverzerrungen hinwegsehen, dabei dem sehr unchristlichen Kapitalismusleitbild huldigen, dass der Erfolgreiche immer recht hat, egal, welche Methoden er anwendet.
Zu Punkt 2: Wenn Rasenballsport zu viele Schulden anhäuft, auch wenn die alle nur beim Mutterkonzern sind, gibt es früher oder später Probleme mit DFL und UEFA bzgl. Lizenzen und FFP. Daher dieser Taschenspielertrick. Alte Schulden weg, neue können gemacht werden.

Nur mal so als Denkanstoß:

Dass Amazon quasi keine Steuern zahlt ist vollkommen legal möglich. Aber muss man das, angesichts von Milliardengewinnen, gutheißen oder beschönigen?

Eigentlich sollte man solange darauf hinweisen (und natürlich entsprechend handeln), bis sich die Legalität der Vorgänge endlich erledigt.

Ähnlich ist es bei RB auch, man müsste so lange darauf rumreiten (als Verantwortlicher bzw. Klub), bis sich DFB und DFL gemüßigt sehen, die Schlupflöcher zu stopfen.

Toppi schrieb:Cefix: Dass "Stand jetzt" Dich stört, finde ich amüsant. Soll Hellmann also eine für alle Zeiten gültige Aussage machen, damit es sich nicht um Geschwätz handelt?

Macht er denn irgendeine verbindliche Aussage? Ausser vielleicht, dass Leipzigs Geschäftsmodell "hochdefizitär" ist, was ja von Ossi angezweifelt wird.
Und hochdefizitär ist das Geschäftsmodell von Amazon und Tesla auch, obwohl beide als sehr erfolgreich angesehen werden. Damit will ich weder etwas schönreden noch sagen, dass ich das für ethisch in Ordnung finde. Aber es ist für gewisse Zeit (leider) "normal". Hoffenheim brauchte in der Bundesliga auch etwa 7 oder 8 Jahre, bis sich die Bilanzen ausglichen. Leipzig ist für mich mit Verkauf von Werner und Klostermann auf dem Weg dazu.

Den "Gottesbeweis" in diesem Zusammenhang finde ich auch witzig. Es ist doch wohl eher so, dass die meisten, die großzügig über Red Bulls systematische Wettbewerbsverzerrungen hinwegsehen, dabei dem sehr unchristlichen Kapitalismusleitbild huldigen, dass der Erfolgreiche immer recht hat, egal, welche Methoden er anwendet.

Und wo siehst Du die Differenz zwischen Religion und Kapitalismusleitbild? Strebt die Religion nicht auch danach mehr Anhänger zu rekrutieren, also erfolgreicher zu sein? Mit der Menge an Anhängern hat man dann das Recht, Kirchenglocken zu läuten oder Kreuze in Amtsstuben aufzuhängen. Der bei uns nicht so erfolgreiche Islamismus bekommt diese Rechte nicht zugesprochen, wohl aber in Ländern, wo er erfolgreicher Kunden requirierte.

Zu Punkt 2: Wenn Rasenballsport zu viele Schulden anhäuft, auch wenn die alle nur beim Mutterkonzern sind, gibt es früher oder später Probleme mit DFL und UEFA bzgl. Lizenzen und FFP. Daher dieser Taschenspielertrick. Alte Schulden weg, neue können gemacht werden.

Was ja noch nicht passiert ist, demzufolge greift der Kritikpunkt noch nicht. Blosse Vermutungen …