Ein weiterer Genickbruch ...

Im Prinzip wär auch 1-1-2-2-4-8-16-32-64-128-256-512
Alternativ auch 1-1-2-2-4-4... falls 512 Ligen zu viel sind, das kann ich nicht einschätzen, was wir fa so gerade haben.

Toppi schrieb:

Cefix schrieb:Was ich nicht verstehe ist, welchen Vorteil die Eingleisigkeit bis zur dritten Liga bringen soll. Die Aufstiegsproblematik wäre einfacher zu lösen, wenn die Ligen Tannenbaummässig aufgebaut wären. 1-2-4...

Geringeres Leistungsgefälle innerhalb der Liga ist der Vorteil der Eingleisigkeit, und dadurch höhere Qualität.

Ich sehe das weder in der ersten noch in der zweiten Liga gegeben. Für die dritte Liga mags gelten, aber auch da können die meisten mit den schlechteren Zweitligisten mithalten. In der zweiten und dritten Liga wird doch jedes Jahr neu gemischt, weil es in der Leistungsklasse viel Einfluss hat, ob ein Investor grad mal wieder ein Paar Mark zuschiesst oder der Sportleiter ein glückliches Händchen hatte mit den Neuverpflichtungen.

Ich hab mal den Teil der Posts zur 3. Liga aus dem Thread Belgien macht Schluss abgekoppelt und hier dran gehängt.
Dabei ist die Überschrift - hm hm - kaputt gegangen. Sorry

P.S.: Jetzt passts wieder.

Wenn ich einen Vorschlag nicht erwartet hätte, dann den hier:

https://www.kicker.de/774037/artikel/neuer_vorstoss_fuer_zweigleisige_3_liga

Würde in gewisser Weise natürlich die Problematik mit den 5 (oder dann vielleicht sogar 6) Regionalligen entschärfen und auch das Corona-Aufsteiger-Absteiger Problem würde wohl gelöst, aber bisher dachten doch alle irgendwie in die andere Richtung, oder?

Cefix schrieb:

Toppi schrieb:

Cefix schrieb:Was ich nicht verstehe ist, welchen Vorteil die Eingleisigkeit bis zur dritten Liga bringen soll. Die Aufstiegsproblematik wäre einfacher zu lösen, wenn die Ligen Tannenbaummässig aufgebaut wären. 1-2-4...

Geringeres Leistungsgefälle innerhalb der Liga ist der Vorteil der Eingleisigkeit, und dadurch höhere Qualität.

Ich sehe das weder in der ersten noch in der zweiten Liga gegeben. Für die dritte Liga mags gelten, aber auch da können die meisten mit den schlechteren Zweitligisten mithalten. In der zweiten und dritten Liga wird doch jedes Jahr neu gemischt, weil es in der Leistungsklasse viel Einfluss hat, ob ein Investor grad mal wieder ein Paar Mark zuschiesst oder der Sportleiter ein glückliches Händchen hatte mit den Neuverpflichtungen.

Nach meiner Auffassung ist Deine Beobachtung ein Indiz für die Richtigkeit der These, dass Eingleisigkeit das Leistungsgefälle innerhalb einer Liga verringert. Wenn ein glückliches Händchen eines Sportleiters bei den Neuverpflichtungen allein genügen kann, (im Extremfall) aus einem Ab- einen Aufstiegskandidaten zu machen, ist doch genau das gegeben: Geringes Leistungsgefälle. Bereits kleine Verbesserungen der Mannschaft bringen sichtbare Erträge im Tabellenbild.

Das kann man also so sehen.
Dann pack ich mal ein anders an: Bei 3 Aufsteigern und 4 Absteigern ist die Fluktuation in der Liga sehr groß. Im ungünstigen Fall (das hängt von der Relegation ab) verlassen mehr als 1/3 der Mannschaften nach jeder Saison die Liga. Eine nachhaltige Aufbauarbeit ist also kaum mehr zu leisten. Die Vereine begeben sich vermehrt in die Fänge von Investoren und anderen Geldgebern.

Ich nehme an, Verfechter der Eingleisigkeit würden darauf ungefähr so antworten: Durch eine zweite Staffel der 3. Liga erhöht sich die Zahl der Aufsteiger in die 2. Liga nicht. Also wird der Druck, einen Investor an Bord zu holen, wenn man die Liga nach oben verlassen will, keinesfalls geringer als in der Eingleisigkeit.

Zudem: Um Deinen Punkt als Argument gegen die Eingleisigkeit nutzen zu können, müsste der Aspekt "Investor an Bord" von den Entscheidern als negativ klassifiziert werden. Wird er das?

Ich will nicht gegen die Eingleisigkeit argumentieren. Ich würde gerne die Vor- und Nachteile verstehen. Das auch um diese gegen die Probleme, die eine solche Verschlankung "nach unten" mit sich bringt, zu werten.
Und diese sind eben vor allem in der Auf- und Abstiegsproblematik zu suchen.
Am einfachsten ist die Regelung für 1-1 Situationen, also die obere Klasse ist eingleisig, die untere auch. Dann gibt es noch die akzeptable Situation 1-2, bei der aus zwei Ligen in eine aufgestiegen wird.
Jede größere Aufsplittung, wie zum Beispiel jetzt die aktuelle zwischen dritter Liga und den Regionalligen 1-5 führt zu der schwierigen Situation, dass es in den unteren Ligen zu dem Erfolgsdruck kommt, den Du grade beschrieben hast, man muss ja die Liga mindestens gewinnen. Wenn andersrum mehrere Mannschaften aus der oberen Liga in eine der 5 Ligen absteigen, gibt es Probleme, die einzugliedern. Theoretisch könnte ja sogar eine Regionalliga gezwungen sein, 4 Absteiger aufzunehmen, ohne seinen Ligasieger loszuwerden.
Derzeit tut man so, als würde die Verringerung der Regionalligen auf 4 das Problem lösen.
Das Nadelöhr nach oben wird aber nicht wirklich breiter. Das Absteigerproblem besteht weiter.
So gibt die eingleisige dritte Liga mehr Druck nach unten, und es stellt sich die Frage ob die Vorteile einer eingleisigen 3. Liga nicht auf eine eingleisige 4. Liga auch zutreffen würden...

Noch ein Wort zu "Investor an Bord". Im Moment, wo man sich den Investor an Bord holt, sieht man da sicher rosige Zeiten kommen. Da aber die Regel "Erfolg kann man sich kaufen" keine Regel ohne Ausnahme ist, gehen so manchen Vereinspräsidenten die Augen erst später auf, oder was ich schlimmer finde, dessen Nachfolger.

Hier ist ein präzisierter Vorschlag, der von acht Teams unterstützt wird. Saisonabbruch, keine Absteiger aber Aufsteiger aus der Regionalliga, also Aufstockung der 3. Liga.

https://www.kicker.de/774082/artikel/acht_klubs_plaedieren_fuer_saisonabbruch#omNL

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, sind doch die letzten 6 plus Chemnitz und Waldhof Mannheim (derzeit Platz 2 also Aufstieg) die Unterstützer...

Es ist schon auffällig, dass durch die Bank alle Clubs, die sich öffentlich äußern, dabei nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind. Man muss es ja nicht gleich machen wie die SPD, die in Notzeiten immer gleich bis zur Selbstverleugnung staatstragend wird, aber etwas mehr Blick fürs Gemeinwohl wäre schon nicht so ganz verkehrt.

@Cefix: Ich weiß nicht, was andere sagen, aber für mich löst die Verringerung auf 4 Regionalligen nur ein einziges Problem, nämlich das, dass derzeit nicht einmal eine Meisterschaft den sicheren Aufstieg bedeutet. Das Problem der potenziell zu vielen Absteiger in eine Staffel ist nicht lösbar, wenn Ligen in Pyramidenform gebaut werden, was sie müssen, da man wohl kaum auch in der 12. Spielklasse noch bundesweit agieren kann.

Ob die 3. Liga eingleisig sein sollte und darunter auch noch eine 4.? In der Tat, das sportliche Argument der höheren Leistungsdichte gilt immer. Aber man kann eben - siehe oben - nicht beliebig weit nach unten bundesweit spielen lassen, deshalb ist es rein technisch egal, was man macht - irgendwo wird das Problem entstehen. Bisher hat man es im Laufe der Geschichte nur immer weiter nach unten geschoben, aber nie gelöst. 1963 in die 2. Liga, 1974 in die 3. usw.

2 oder 3 Staffeln unterhalb der Eingleisigkeit waren wirtschaftlich nie dauerhaft vertretbar (heißt es, das ist nicht meine Beurteilung), oberhalb von 4 steht der sportliche Wert schon wieder in Frage und die Aufstiegsproblematik kehrt zurück.

Toppi schrieb:@Cefix: Ich weiß nicht, was andere sagen, aber für mich löst die Verringerung auf 4 Regionalligen nur ein einziges Problem, nämlich das, dass derzeit nicht einmal eine Meisterschaft den sicheren Aufstieg bedeutet. Das Problem der potenziell zu vielen Absteiger in eine Staffel ist nicht lösbar, wenn Ligen in Pyramidenform gebaut werden, was sie müssen, da man wohl kaum auch in der 12. Spielklasse noch bundesweit agieren kann.

Ja, der Meister könnte fix aufsteigen. Damit wären wir wohl beide zufrieden. Irgendwie hätte ich aber dann trotzdem die Befürchtung, dass sich jemand schon allein aus Gewohnheit irgendeine verquere Relegation ausdenkt.

Ob die 3. Liga eingleisig sein sollte und darunter auch noch eine 4.? In der Tat, das sportliche Argument der höheren Leistungsdichte gilt immer. Aber man kann eben - siehe oben - nicht beliebig weit nach unten bundesweit spielen lassen, deshalb ist es rein technisch egal, was man macht - irgendwo wird das Problem entstehen. Bisher hat man es im Laufe der Geschichte nur immer weiter nach unten geschoben, aber nie gelöst. 1963 in die 2. Liga, 1974 in die 3. usw.

Ich denke, auch da sind wir einig. Manchmal diskutiere ich auch um des diskutierens willen. Der Unterschied mag in der Klasse liegen, wo wir individuell verschieden die Grenze der Eingleisigkeit ziehen würden.

2 oder 3 Staffeln unterhalb der Eingleisigkeit waren wirtschaftlich nie dauerhaft vertretbar (heißt es, das ist nicht meine Beurteilung), oberhalb von 4 steht der sportliche Wert schon wieder in Frage und die Aufstiegsproblematik kehrt zurück.

Das hab ich tatsächlich viel zu wenig verfolgt, um da halbwegs qualifiziert antworten zu können. Was mir aktuell fehlt, ist eine Vision für die 3. Liga.

Toppi schrieb:Es ist schon auffällig, dass durch die Bank alle Clubs, die sich öffentlich äußern, dabei nur auf den eigenen Vorteil bedacht sind. Man muss es ja nicht gleich machen wie die SPD, die in Notzeiten immer gleich bis zur Selbstverleugnung staatstragend wird, aber etwas mehr Blick fürs Gemeinwohl wäre schon nicht so ganz verkehrt.

Jetzt schlagen sich auch noch die möglichen Aufsteiger (ja, ich gebs zu, derzeit nur einer ) zu den Liga-Aufstockern. Da soll noch mal einer mit dem Finger auf einen anderen zeigen. :kopfschüttel:

Wenn Du nicht RW Essen meinst, sind es schon mindestens zwei - siehe mein Posting vom 7. April in diesem Thread.

Mea Culpa. Da gehört natürlich noch ein Link dazu:
https://www.kicker.de/774195/artikel/bei_abbruch_saarbruecken_fordert_aufstockung_der_3_liga

"Rein objektiv gesehen - obwohl wir davon profitieren würden - wäre es für mich die fairste und beste Lösung sowie die Lösung mit den wenigsten Unzufriedenen und Klägern, wenn die Tabellenführer aufsteigen und es keine Absteiger gäbe", sagte FCS-Sportdirektor Marcus Mann dem Sport-Informations-Dienst. "Es sollte folglich jeweils eine Ligenaufstockung geben."

Irgendwie will nur jeder ganz objektiv das Beste für sich.

Ja, ganz objektiv. Schön auch sein "obwohl wir davon profitieren würden". Immerhin gibt er es zu.

Wobei - in dem Punkt "die wenigsten Unzufriedenen und Kläger" dürfte er vermutlich sogar wirklich - ganz objektiv - Recht haben. Es müsste dann aber für alle Ligen von der Bundesliga bis zur untersten Kreisklasse so gehandhabt werden, mit dem Effekt, dass einige Ligen plötzlich 23 Mannschaften oder so haben und es in der Folgesaison überall verdammt viele Absteiger geben wird.

Ah, ach so, das ist doch nicht das gleiche wie bei RW Essen, ich hatte sowohl Dein "mgliche Aufsteiger", als auch Dein "Aufstockung" großzügiger interpretiert, als es von Saarbrücken gemeint war. Die wollen Abbruch und Aufstieg der Meister ohne Absteiger.

RW Essen ist nicht Tabellenführer, die wollen, ebenso wie die im Artikel genannten Elversberger, eine Aufstockung der 3. Liga auf zwei Staffeln.

Sehr spannend weiterhin der Verweis auf die Situation in Nordost und West, wo man gar nicht genau sagen kann, wer derzeit eigentlich Tabellenführer ist, da der aktuelle Tabellenführer mehr Spiele absolviert hat als sein engster Verfolger. Das gäbe ziemlich sicher Klagen ...

Bei der Elversberger/Essener Lösung kann es die aber auch geben, falls sich im dann relevanten Bereich um Platz 4-6 ähnliche Szenarien finden lassen, was ich jetzt nicht geprüft habe, aber für wahrscheinlich halte.

Vielleicht spekuliert ja sogar der eine oder andere "Zweite" auf einen Mitaufstieg, nur um die Doppelliga so richtig voll zu machen und - objektiv - weitere Klagen zur Klärung des korrekten Aufsteigers zu vermeiden. :-)

Die Handball Bundesliga hat die Punkte durch die Spieltage geteilt. Auch eine Möglichkeit...

Die 3. Liga hat derzeit 20 Mannschaften. Wenn 2 aufsteigen dürfen, aber keiner runterkommt und keiner absteigen muss, sind es 18. Gründet man dazu eine 2. Staffel mit ebenfalls 18, dürften aus jeder Regionalliga 3 hoch - und noch 3 weitere. Gibt man beiden Staffeln 20 Teams, reicht es für alle Viertplatzierten und sogar zwei Fünftplatzierte, vermutlich die aus Südwest und West wegen Proporz und so. Da nicht alle aufsteigen wollen/dürfen/Lizenz beantragt haben, wird es vermutlich auch Teams auf Platz 6 bis 8 geben, die hier oder da noch Chancen hätten.

Ich versuche mal, die größere Variante (2 x 20 Teams) mit Clubs zu füllen:

Nord: VfB Lübeck, Wolfsburg II, Weiche Flensburg, Drochtersen/Assel. Keine Probleme mit Spielrückständen - sofern diese vier die Lizenz für die 3. Liga bekämen. Wenn da jemand rausfällt (Drochtersen/Assel halte ich für nicht unwahrscheinlich), wird es kniffliger, weil der 9. Oldenburg mit 2 Siegen in Nachholspielen noch mit dem 5. Bremen II gleichziehen könnte.


Nordost: Altglienicke, Lok Leipzig, Cottbus und ein Problem: Hertha II hat als 5. 2 Punkte weniger als Fürstenwalde, aber auch ein Spiel weniger.

West: Ganz schwierig. Da Tabellenführer Rödinghausen bekanntlich keine Lizenz beantragt hat, wären nur Verl, Essen und Oberhausen sicher. Die beiden übrigen Plätze befinden sich in der Schwebe wegen Nachholspielen. In Frage kämen FC Kölle II, Aachen, Lotte und Fortuna Köln.

Südwest: Auch nicht einfach. Saarbrücken, Elversberg, Steinbach und Homburg (dreimal Saarland!) wären sportlich sicher dabei. Bei Steinbach weiß ich nicht, ob sie die Voraussetzungen für eine Lizenz erfüllen (wollen). Wenn ja, ging der fünfte Platz an Walldorf, Mainz II oder Ulm. Wenn nicht, könnten sogar zwei davon aufsteigen. Aber Vorsicht: Bei Walldorf stellt sich wieder die gleiche Frage wie bei Steinbach. Wollen/können die überhaupt?

Bayern: Die Aufsteiger hießen Türkgücü (sofern sie eine Spielstätte fänden), Schweinfurt, Bayreuth und Aschaffenburg.Falls die beiden letztgenannten wollen/können/dürfen. Dritter ist zwar die Reserve vom Glubb, aber da der Glubb nur Zweitligist ist, dürfte sie nicht rauf.

"Die Handball Bundesliga hat die Punkte durch die Spieltage geteilt. Auch eine Möglichkeit..."

Finde ich keine besonders tolle Möglichkeit. Bevorzugt immer den mit weniger Spielen.

Toppi schrieb:"Die Handball Bundesliga hat die Punkte durch die Spieltage geteilt. Auch eine Möglichkeit..."

Finde ich keine besonders tolle Möglichkeit. Bevorzugt immer den mit weniger Spielen.

Also in der Pauschalität muss ich dir da widersprechen. Es geht ja dabei um einen Punkteschnitt. Wenn wir hier von einem oder vielleicht zwei Spielen weniger sprechen, ist da keine Bevorteilung drin. Dann kann man durchaus sagen, die Mannschaft mit dem Spiel weniger, aber dem besseren Punkteschnitt steht zurecht weiter vorne.

Klar, wenn einer mit einem Spiel und zwei Punkten weniger hinten steht, bedeutet das, dass er nach Punkteschnitt vorne ist, wobei man natürlich argumentieren kann, dass er das eine Spiel ja erstmal gewinnen muss. Aber wäre das wirklich gerechter, es an diesem einen Spiel festzumachen, als an der Gesamtperformance der bisherigen Saison?

Womit wir wieder einmal beweisen können, dass uns die Themenabweichungen mehr Spass machen, als um das Hauptthema zu diskutieren. ;-)

Ich würde sagen, jede der Lösungen hat "Glücksspiel-Eigenschaften", da es vor allem drauf ankommt, gegen welche Mannschaften die zu vergleichenden Teams schon gespielt haben, rspct. noch spielen müssten.
Hat zum Beispiel eine Mannschaft bisher alle Spiele gegen die in der Tabelle weiter hinten platzierten Mannschaften gespielt und die Topspiele gegen die "dicken Brocken" fehlen noch, so ist zu vermuten, dass die in der Momentansituation einen höheren Schnitt haben, als sie am Ende der Saisonn haben werden.
...und umgekehrt.

Darum hat ich die Lösung bewertet mit "Auch eine Möglichkeit..." - keine bessere, keine schlechtere, - eine andere.
Und je mehr Möglichkeiten man sich ausdenkt desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine findet, die meiner Mannschaft zugute käme.

@Semse: Aber die Gesamtperformance ist doch gerade in Deinem Beispiel praktisch identisch. 30 Punkte aus 20 Spielen und 32 Punkte aus 21 Spielen zum Beispiel. 1,5 Punkte zu 1,52 Punkte im Schnitt. Und bei so geringen Unterschieden würde ich dem "das Nachholspiel muss erst einmal gewonnen werden" durchaus einiges Gewicht zugestehen.

@Toppi:

Der SV Elversberg hatte wohl diesen Vorschlag offiziell eingebracht und auch gleich eine mögliche Aufteilung mitgeliefert. ich hab jetzt auf die Schnelle nicht die Zeit, das mit Deinen Erkenntnissen zu vergleichen, aber ich poste mal den Vorschlag (mit der Hoffnung, dass ich nicht auf eine Zeitungsente reingefallen bin.)

3. Liga NORD
1. MSV Duisburg
2. Hansa Rostock
3. Eintracht Braunschweig
4. 1. FC Magdeburg
5. Hallescher FC
6. SV Meppen
7. Carl Zeiss Jena
8. Preußen Münster
9. FSV Zwickau
10. Chemnitzer FC
11. KFC Uerdingen
12. Viktoria Köln
13. SC Verl
14. Rot-Weiss Essen
15. Rot-Weiß Oberhausen
16. Energie Cottbus
17. Lok Leipzig
18. Altglienicke
19. VfB Lübeck
20. Weiche Flensburg


3. Liga SÜD
1. Waldhof Mannheim

2. Unterhaching
3. 1860 München
4. Würzburger Kickers
5. SG Sonnenhof Großaspach
6. FC Ingolstadt
7. 1. FC Kaiserslautern
8. FC Bayern München II
9. 1. FC Saarbrücken
10. SV Elversberg
11. TSV Steinbach
12. Kickers Offenbach
13. SSV Ulm
14. FC Homburg
15. Astoria Walldorf
16. Türkgücü München
17. Viktoria Aschaffenburg
18. 1. FC Schweinfurt
19. Spvgg. Bayreuth
20. VfB Eichstätt

Es sind ein paar Ungereimtheiten drin.

a) Warum sind Duisburg und Waldhof drin? Die würden doch in die 2. Liga aufsteigen
b) West bekommt 3, Nordost auch, Nord nur 2, Südwest aber 7 und Bayern 5. Völlig willkürlich.
c) Rödinghausen ist - wohl wegen der bekannten Lizenzgeschichte - nicht drin, Eichstätt, für die das auch gilt, aber schon.
d) Ich kann keinen Grund erkennen, Wolfsburg II die Teilnahme zu verweigern - die sind derzeit 2. im Norden, vor Weiche Flensburg.

Schwer vorstellbar, dass Elversberg einen so stümperhaften Vorschlag abliefert. Vielleicht doch ein nicht besonders mit der Materie vertrauter Journalist, der die Liste zusammengestellt hat?

Also eher nicht wert, sich da reinzuknien. Danke. Obwohl ich ja sonst gerne so theoretische Spielchen mache, was wäre wenn...

Ich hatte das mal irgendwo gesehen und jetzt auf die Schnelle nur in reviersport.de gefunden.
Da steht "reviersport.de Ehrlich. Echt." - Das hat mich sofort erinnert an "Bild Unabhängig Überparteilich"
Deswegen war ich auch ein bisschen skeptisch.

Zusammenfassung aus dem Kicker-Ticker zur heutigen Pressekonferenz:

Die zentralen Punkte der DFL-Pressekonferenz
…
•Die DFL unterstützt die 3. Liga und die Frauen-Bundesliga mit 7,5 Millionen Euro. Die Zahlung sei "an keine weitere Bedingung geknüpft", erklärt Seifert.