Ein weiterer Genickbruch ...

Tobias Leege, Vorstandssprecher des FSV Zwickau … bleibt zwar vage mit seinen Ideen, aber ist mit seinem Ausspruch eines "weiteren Genickbruchs" zumindest einfallsreich:

https://www.kicker.de/773440/artikel/zwickau_chef_leege_regt_liga_reform_an

Kann mir irgendjemand erklären, was der Typ will?

Nichts Konkretes schlägt er vor. Um mit einer Reform die eventuelle Insolvenz zu vermeiden, ist es eh zu spät.

Erklären kann ich es Dir auch nicht, ich hatte auch das eine oder andere Fragezeichen im Gesicht. Finde es auch journalistisch ne schwache Leistung, denn wenn der Leege sich wirklich so unklar ausgedrückt hat, muss man nachfragen. Oder man macht keinen Artikel draus ...

Zwischen den Zeilen lese ich zwei Punkte:

1. Offenbar will er die 3. Liga weg vom DFB, in die DFL integriert sehen. Vielleicht, aber das wird nicht so richtig klar, mit dem Ziel, die drei Profiligen dann auch abzutrennen, so dass es Auf- und Abstieg zur Regionalliga nicht mehr gibt. Kann aber sein, dass ich da jetzt zu viel rein interpretiere und unterstelle. Ich komme gleich noch drauf zurück.

2. Kürzlich las ich, wenn bis Ende Mai nicht wieder gespielt wird, müssen 1 Erst- und 6 Zweitligisten Insolvenz anmelden. Geht es dann immer noch nicht weiter, kommen bis Ende Juni je 3 weitere Clubs in beiden Ligen dazu*. Zudem dürfte es auch einige Drittligisten erwischen. Gut möglich, dass Herr Leege hofft, dass die ersten Insolvenzen alle aufrütteln, Zwickau (das nach eigener Auskunft bis Ende Juni durchhalten könnte) daher diesem Schicksal entkommt, und dann sogar in der 2. Liga landet, denn: "Das könnte dazu führen, dass sich der Kreis der noch vorhandenen Klubs neu aufstellen muss - und dazu gehört sicherlich vielleicht auch eine Reform der Ligen-Zugehörigkeit eins bis drei." Aber es ist in dem Artikel alles sehr unklar.

Der Punkt, auf den ich zurückkommen wollte: Der Präsident von RW Essen hat sich auch zu Wort gemeldet. Er findet, es wäre Zeit für eine Reform der folgenden Art: Aufstockung der 3. Liga auf mindestens 32 (evtl. auch 36 oder 40) Clubs, die dann in zwei Staffeln zu teilen sind, keine Reserveteams enthalten und nach unten geschlossen sind - Aufstieg eines Amateurclubs in den Profibereich wäre dann nur noch möglich, wenn ein Proficlub kaputtgeht. Die Auswahl der zusätzlichen Drittligisten sollte vor allem nach Infrastruktur und Fanpotenzial erfolgen. Natürlich ist klar, dass er als Vorsitzender eines Clubs mit neuem Stadion und dem besten Zuschauerschnitt der Regionalliga solche Vorschläge macht. Aber abgesehen von seinem Egoismus dürfte man auch z. B. in Offenbach und Aachen zustimmend nicken ... Ich denke, falls so etwas kommt, wird die 3. Liga in die DFL übernommen werden müssen. Aber eigentlich will keiner, der an den Sport denkt, statt an wirtschaftliche Sicherheit, eine solche Regelung.


*Leider ist nirgendwo konkret zu erfahren, welche Clubs es sind. Ich weiß inzwischen, dass mein VfL leider dazugehört. Allerdings wäre die Fortführungsprognose für Bochum in einem Insolvenzverfahren wahrscheinlich recht gut, da der Club kaum noch Schulden hat. Nur eben leider auch bald nicht mehr genug Liquidität.

Nach Deinen Vermutungen habe ich den Artikel jetzt noch 3 mal gelesen und so könnte auch ein Schuh draus werden. "Der Leege hofft tatsächlich auf eine ordentliche Zahl von Insolvenzen, damit die Übriggebliebenen sich dann in die erste und zweite Liga aufteilen können."

...worauf der letzte Absatz hinweist:

Bedenken hat Leege gegenüber Insolvenzerleichterungen, denn so könnten Vereine ein Schlupfloch nutzen, die jahrelang über ihre Verhältnisse gewirtschaftet und Schulden angehäuft haben. Solche Vereine könnten sich "galant" aus der Situation befreien und ihren Schuldenberg loswerden - was zu einer Wettbewerbsverzerrung führen könnte.

Und im selben Handstreich knappst der dann noch die Amateure weg, so dass für die Zukunft die Pfründe gesichert wären.

Na, das ist ja mal ein fieser Kerl. Den Namen muss man sich merken.

Passen würde auch, dass er in die Richtung drängelt, weil sein eigener Verein zwar länger als andere, aber auch nicht wirklich lange durchhalten kann.

Also falls wir das richtig interpretieren, hat das schon was von Aasgeierverhalten.

Leege bleibt vage, ich glaube er meint folgendes:

Die 36 CLubs aus 1.+2.Liga leben primär von den Fernsehgeldern, dann einige noch von Transfererlösen, z.B. Freiburg und erst in zweiter Linie von den Zuschauereinnahmen, dem Merchandiesing etc. Für die sind leere Stadien nicht schön aber noch nicht existenzgefährdent. Die 3.Liga dagegen lebt primär von Letzterem, die TV-Gelder machen nur einen Bruchteil des Etats aus. Wenn die keine Einnahmen, aber (fast) volle Kosten haben, gehen die in die Pleite.

Bei Insolvenzen war es bisher so, dass 9 Punkte in der lfd. Saison abgezogen wurden,da hatte DFB/DFL wohl eine Erleichterung auf nur 3 Punkte Abzug in der Folgesaison angedacht. Leege argumentiert nun, dass es da einige Trittbrettfahrer geben wird, die vielleicht eh bald pleite wären und nun diese Erleichterungen für sich wettbewerbsverzerrend nutzen könnten und nach dem Verfahren schuldenfrei wären....

Also wenn ich mir die Bulitabelle anschaue, dann denke ich dass ab Platz 10 mit Ausnahme von Hertha und Frankfurt alle anderen auch ohne Zuschauer arge Probleme kriegen. In der 2. Liga werden wohl alle außer Stuttgart Probleme haben. Das Kurzarbeitergeld greift ja nur so lange, wie die Kurzarbeiter zu Hause sind, ab Trainingsbeginn heißt es wieder volles Gehalt, es denn die Profis verzichten weiter auf Teile des Gehaltes...

Die wirtschaftlichen Folgen werden wir wohl alle noch auf längere Sicht zu spüren haben

Das mit den Trittbrettfahrern ist klar und damit mag er vor allem Kaiserslautern im Blick haben. Aber was er mit seiner "Reform der "Ligen-Zugehörigkeit ein bis drei" meint, wenn nicht das, was Cefix und ich glauben, erschlossen zu haben, hast Du offenbar auch keine Idee.

Und zu meinem "Leider ist nirgendwo konkret zu erfahren, welche Clubs es sind": Das eine oder andere sickert durch. Der Focus mutmaßt, der eine Bundesligist wäre Schalke.
Warum übrigens in der 2. Liga ausgerechnet Stuttgart der "flüssigste" Club sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Die haben nämlich die höchsten Gehälter zu stemmen, ohne derzeit dafür etwas zu bekommen.

Toppi schrieb:Der Focus mutmaßt, der eine Bundesligist wäre Schalke.

Und wie kommt der Focus darauf? Würde mich mal ernsthaft interessieren. Schalke hat zwar relativ hohe Verbindlichkeiten, aber die haben mit der Liquidität ja erstmal wenig zu tun.

Ich nehme mal an, aufgrund der Aktion mit den Ticketrückzahlungen und der von Schalke selbst gewählten Formulierungen.

https://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/fussball-bundesliga-potenziell-existenzbedrohende-situation-schalke-bittet-ticktinhaber-um-hilfe_id_11865267.html

Was natürlich zu scharf geschossen sein kann. Der Focus ist nun einmal ein Revolverblättchen und bei weitem nicht so seriös, wie er tut ("Fakten! Fakten! Fakten!").

Ich dachte, ich hätte das auch noch woanders relativ gleichlautend gelesen. Unabhängig davon, inwieweit das jetzt eine tatsächliche Gefahr darstellt, wird derzeit wohl an allen Ecken und Enden nach Geld gesucht.

S04 hat immer noch eine teure Truppe. Und die Verbindlichkeiten müssen auch bedient werden. Wie hoch das Eigenkapital des Klubs ist, weiß ich nicht. Ich fürchte aber, dass es nicht groß sein wird.
Und liquide Mittel haben die sich wohl auch nicht allzuviel erarbeitet. Die Minderung der Verbindlichkeiten hatte nach meinem Eindruck bislang Vorrang. Die Transfergeschäfte waren wohl auch nicht so toll.
Denkbar wäre das, aber eigentlich nicht vorstellbar, dass dieser Verein aus der Liga verschwinden sollte. Daher: die bleiben.

Eigentlich auch nicht denkbar. Schließlich ist im Fall einer Insolvenz ein Abzug von 9 (bzw,. derzeit wegen Corona nur 3) Punkten vorgesehen, kein Abstieg.

Zurück zur 3. Liga. Viel wird von Solidarität gesprochen, sehen kann ich davon aber wenig. Inzwischen äußert sich fast jeder dazu, wie es mit der Saison weitergehen soll und - oh, Wunder - jeder schlägt etwas vor, was seinem Club am meisten nützt. Ingolstadt, das nicht so abhängig von Zuschauereinnahmen ist, will unbedingt weiterspielen, Duisburg, Herbstmeister, möchte abbrechen und die Hinrundentabelle über Aufstieg entscheiden lassen, und das obige aus Zwickau haben wir ja schon besprochen. Meine Güte, wenn sie ihren Egoismus wenigstens etwas subtiler ausleben würden ...

Na, von Solidarität reden gerne die, die sie gebrauchen könnten. Alle anderen haltens lieber mit "Jeder ist sich selbst der Nächste".

Stuttgart hat noch mehrere Sponsoren und ist erst seit 26? Spieltagen wieder in Liga 2.

Bei Heidenheim und Kiel glaube ich an eine solide BAsis aber eben auch größere Abhängkeit vom zahlenden Prublikum. Bei St. Pauli und Darmstadt ist die Anhängigkeit dann noch größer und bei den anderen Clubs auch.

Der HSV produziert seit Jahren lustig Verluste - noch ein Jahr länger 2. Liga und deren Hauptsponsor Kühne hat vielleicht dann auch die Nase gestrichen voll... Und H96 - je länger 50+1 bleibt, desto weniger Lust wird der Kind haben noch mehr Geld da reinzustecken.

Zum Reformgedanken. Leege äußert es nicht, aber natürlich will er den TV-Geldfluß in die 3. Liga erhöhen und wenn Liga3 dann auch zur DFL-wechselt wird vielleicht auch der Abstand zu den Regioalligen größer...

Kurz zu S04: Sind nicht ein Großteil der Verbindlichkeiten gegenüber dem Hauptsponsor Gazprom,, sprich wurde damals nicht umgeschuldet?

Ich denke nicht, dass sich Stuttgart der 2. Liga zugehörig fühlt. Ebenso der HSV, der ist doch ein verunfallter Erstligist.
Die zweite und vor allem die dritte Liga sind selten "das Ziel". Schlimmer noch als in der Bundesliga sind die Teilnehmer erbitterte Konkurrenten um einen Aufstieg oder gegen einen Abstieg. Mannschaften, die solide wirtschaften ärgern sich über andere die ins Risiko gehen und Plätze blockieren, die sie sonst nicht erreichen könnten. Von den jetzigen Zweitligisten waren vor 4 Jahren nur 8 ebenso in dieser Liga, vor 3 Jahren warens 11, doch diese auch nicht durchgängig. - In der dritten ist es bestimmt noch schlimmer.
Sicherlich ein schwieriges Terrain um da Solidaritätsgedanken aufzubauen.

Wisent schrieb:Stuttgart hat noch mehrere Sponsoren und ist erst seit 26? Spieltagen wieder in Liga 2.

... und hat deshalb ne Menge noch gültige Verträge mit Konditionen aus Erstligazeiten, was teuer ist. Ich kann überhaupt nicht erkennen, warum ausgerechnet der VfB der liquideste aller Zweitligisten sein sollte. Ich würde tippen, dass seit Jahren solide wirtschaftende Clubs wie Heidenheim besser aufgestellt sind.

Dass der HSV, VfB und H96 die 2. Liga-Zugehörigkeit zumindest als Unfall wenn nicht als Majestätsbeleidigung erleben ist unstrittig. Es ist ja auch nur mein dickes Bauchgefühl, dass der VfB eben ein Finanzpolster hat. Heidenheim dagegen hat sich in der oberen Hälfte/Drittel der 2. Liga eingenistet und sollte es passieren, würden sie auch nen Aufstieg hinnehmen... Im zweiten 2.Ligajahr vom VfB würde die Sache dort auch anders aussehen bzw. Kaderumbruch, sofern vertraglich möglich, aber aktuell sollte es noch ganz gut aussehen.

Solidarität in der 3. Liga ist sicherlich besonders schwer, denn einerseits sind viele Etats auf Kante genäht oder schlimmer und andererseits sind in den fünf 4. oder Regionalligen noch ein paar Traditionsvereine, die wieder nach oben wollen z.B. Cottbus, eigentlich Erfurt+Wattenscheid aber insolvent, Aachen, Essen, Wuppertal Saarbrücken, Aalen oder Burghausen. Wie ist das eigentlich, sind die ab Regionalliga Teilzeitprofis - ich kann mir nicht vorstellen, dass die für 2.000€ brutto im Monat spielen, denn bei nem 22 Mannkader wären das allein ja schon so um die 650T€ Lohnkosten inkl. Arbeitgeberanteile zur Sozialversicherung...

ja, und wenn es in der 3. Liga dann auch 5 Absteiger geben würde, gebe es aus jeder RL auch 1 Aufsteiger - fertig.

Nur in den jeweiligen RL gibt es dann das Problem dass zwischen einem und fünf Absteiger möglich wären, je nachdem wie viele Teams aus Liga 3 in die jeweilige RL absteigen. Da behielten wir die Ungerechtigkeit, dass womöglich der viertletzte auch absteigen muss, einfach weil von oben soviel (ohne eigenes "Verschulden") durchgereicht wurde, während zeitgleich in einer anderen RL niemand absteigen müsste sondern nur ein Aufsteiger dazu käme.

Meisterschaftplayoffs machen m.E.n. nur Sinn am Beispiel der USA. Da gibt es regionale Staffeln und am Ende der Saison krönen die aus dem Kreis der Endrundenqualifizierten ihren Champion (Football und Basketball). Bei Icehockey und Baseball kann ich es nicht genau sagen, bei der Flächenausdehnung der USA wird es sicherlich ähnlich sein.

5 Absteiger aus ner 20er-Liga ist ganz unabhängig von den Folgeproblemen weiter unten, die Du ansprichst, schon in der Liga selbst sehr heftig. Und 22 oder 24 Teams sind ja nicht gewollt. Ich werde immer mehr Fan von einem alten Vorschlag von Wheily. Runter auf 4 Regionalligen, aber ohne diesen Verbandsproporzkrampf: Die 4 Staffeln werden jedes Jahr unabhängig von Verbandsgrenzen nach geografischer Nähe neu zusammengesetzt. Wird natürlich nicht passieren in Vereinsmeierland und noch dazu dem Verband der Verbände, dem DFB.

Eishockey und Baseball haben auch diese Unterteilung in Divisionen, im Baseball allerdings nicht so stark nach regionalen Gesichtspunkten. Die Zahl der Divisionen und Teams weicht zum Teil ab, aber das Grundprinzip ist genauso. Allerdings ist das ja auch nur sehr eingeschränkt das Ausspielen einer regionalen Meisterschaft, denn man spielt ja auch in der Regular Season ständig gegen die Mannschaften aus den anderen Teilen des Landes. Nur halt etwas seltener.

Ich finde das amerikanische System so geil jetzt auch nicht. Bei Eishockey und Basketball schau ich mir die Tabellen ja immer wieder mal an. In der Regel stehen nach etwa der Hälfte der Regular Season (im Basketball 82 Spiele pro Team!) 2/3 der Mannschaften in einem Bereich, in dem sie mit gebremstem Schaum spielen können, weil sie schon wissen, dass sie die Playoffs erreichen bzw. verpassen werden, und nur 1/3 Teams steht auf der Kippe und muss um jedes Spiel kämpfen. Finde ich nicht so mörderattraktiv. Und weil es keinen Abstieg gibt, kann sich ein schwaches Team auch mal ein paar Jahre zum Neuaufbau nehmen, wenn es sein muss. Nö, man findet schon kritische Punkte. Manches ist im amerikanischen Sport schlauer organisiert als im europäischen, aber ob die Playoffs dazugehören, würde ich erst einmal nicht so sehen.

Stimmt, die Diskussion hatten wir damals schon im kicker - 4 Regionalligen sehe ich leider auch nicht, egal ob nach Flächenproportz oder in Abhängigkeit der Anzahl der Vereine. Dein Vorschlag mit jährlicher Neuzusammensetzung um überall 20 Clubs in den RL zu haben überzeugt - nur sicher nicht in Deutschland.

Was ich nicht verstehe ist, welchen Vorteil die Eingleisigkeit bis zur dritten Liga bringen soll. Die Aufstiegsproblematik wäre einfacher zu lösen, wenn die Ligen Tannenbaummässig aufgebaut wären. 1-2-4...

Cefix schrieb:Was ich nicht verstehe ist, welchen Vorteil die Eingleisigkeit bis zur dritten Liga bringen soll. Die Aufstiegsproblematik wäre einfacher zu lösen, wenn die Ligen Tannenbaummässig aufgebaut wären. 1-2-4...

Geringeres Leistungsgefälle innerhalb der Liga ist der Vorteil der Eingleisigkeit, und dadurch höhere Qualität.

Im Prinzip wär auch 1-1-2-2-4-8-16-32-64-128-256-512
Alternativ auch 1-1-2-2-4-4... falls 512 Ligen zu viel sind, das kann ich nicht einschätzen, was wir fa so gerade haben.

Toppi schrieb:

Cefix schrieb:Was ich nicht verstehe ist, welchen Vorteil die Eingleisigkeit bis zur dritten Liga bringen soll. Die Aufstiegsproblematik wäre einfacher zu lösen, wenn die Ligen Tannenbaummässig aufgebaut wären. 1-2-4...

Geringeres Leistungsgefälle innerhalb der Liga ist der Vorteil der Eingleisigkeit, und dadurch höhere Qualität.

Ich sehe das weder in der ersten noch in der zweiten Liga gegeben. Für die dritte Liga mags gelten, aber auch da können die meisten mit den schlechteren Zweitligisten mithalten. In der zweiten und dritten Liga wird doch jedes Jahr neu gemischt, weil es in der Leistungsklasse viel Einfluss hat, ob ein Investor grad mal wieder ein Paar Mark zuschiesst oder der Sportleiter ein glückliches Händchen hatte mit den Neuverpflichtungen.