Was wäre, wenn Schalke insolvent geht?

Eigentlich glaub ich ja nicht dran, weils einfach nicht sein kann. Aber nach der Meldung von vor ein paar Tagen, dass Schalke darauf angewiesen wäre, dass die Dauerkartenverkäufer kein Geld zurückfordern nun diese Meldung:

https://www.kicker.de/773776/artikel/schalke_diskussion_ueber_ausgliederung_keimt_auf

Ich würde jetzt mal tatsächlich einen Schritt weiterdenken wollen. Da Schalke den Profifussball noch nicht ausgegliedert hat, wäre der Königsweg der Insolvenz, bei dem die AG kaputtgeht, aber wertvolle Vermögensgegenstände beim Verein verbleiben, verstellt.
Bei Schalke haftet der Verein mit seinem gesamten Vermögen. Oder sehe ich das falsch?

Welche Vermögensgegenstände könnten bei einer Insolvenz bei Schalke unter den Hammer kommen?

Ich denke, bevor es bei Schalke zu dieser Frage kommt, würde der Verein zunächst einmal bei seinen Mitgliedern um eine Sonderspende bitten (was ja die Bitte um Verzicht auf Rückforderungen bereits in gewisser Weise ist). Bei 150.000 Mitgliedern kann da schon etwas zusammenkommen. Ich könnte mir auch vorstellen, auch wenn ich das zwiespältig sehe, dass Tönnies mit seinem Vermögen einspringt, auch wenn er das "nur" in Form eines (zinslosen) Darlehens tut, wie schon einmal in der Vergangenheit. Man kann über Tönnies sagen, was man will, ich selbst kritisiere ihn ja auch oft genug, aber er liebt Schalke und würde das wohl tun, um den Verein zu retten. Und ob evtl. Gazprom nochmal was locker macht, weiß man auch nicht. Vielleicht ist ja auch der FC Bayern mal wieder zu einem Benefizspiel bereit...

Der größte Vermögensgegenstand dürfte dann wohl das Stadion sein. Tragisch wäre das, wurde es doch erst im Juli 2019 abbezahlt.

Mir stellt sich allerdings die Frage, von wieviel Geld reden wir hier eigentlich? So wie ich das verstehe, geht es doch hauptsächlich um die letzte Tranche der TV-Gelder. Nur wieviel ist das? Laut ran.de bekommt Schalke in der Saison 2019/20 insgesamt 59,195 Mio. Euro. Wenn ich jetzt mal davon ein Viertel ansetze, da es sich ja wohl um vier Tranchen handelt, reden wir hier doch über eine Lücke von knapp 15 Mio. Euro, die durch diesen Wegfall entstünde. Dazu kommen entgangene Einnahmen aus Ticketverkäufen (die ja fast alle schon verkauft sind, da Schalke Tickets für sämtliche Heimspiele schon vor der Saison verkauft hat) und den Umsätzen im Stadion.

Das bringt mich zu dem Schluss, dass die Lage nicht so schlimm ist, wie es gerade dargestellt wird. Wenn der Wegfall von 15 Mio. so ein Desaster wäre, dann wäre Schalke wohl auch ohne Corona am Rande der Existenz.

Na vielleicht machens ja die Dortmunder. Das gäb ein Vorbild!
Wollte der Watzke nicht mit gutem Besipiel vorangehen?

Die Profiabteilung ist zwar nicht ausgegliedert, die Profiabteilung wird aber finanztechnisch als Wirtschaftsbetrieb geführt und beurteilt. Wie sich das im Falle der Insolvenz auswirkt, weiß ich nicht.
Aber eine Insolvenz bedeutet ja nicht das Ende eines Unternehmens, oft (oder meistens) nicht. Sondern es ist ein Verfahren der Entschuldung durch Vergleich mit den Gläubigern, solange eine ausreichende Substanz da ist. Die dürfte bei S04 gegeben sein.
Bei der Bewertung von Stadien ist es halt immer auch eine Frage, wer das dann nutzen kann, wenn der Verein es abstoßen müsste und selbst nicht mehr in einer oberen Liga spielen kann. Aber, wie Semse schon schrieb, im Falle des Falles wären Aktionen denkbar, die den Verein retten.
Aber die sportlichen Perspektiven wären durch eine solche Situation auch nicht mehr die besten.

Cefix schrieb:Na vielleicht machens ja die Dortmunder. Das gäb ein Vorbild!
Wollte der Watzke nicht mit gutem Besipiel vorangehen?

Könnte ich mir sogar vorstellen. Auch die Dortmunder wollen nicht, dass Schalke verschwindet, genauso wie die Schalker nicht wollen, dass der BVB verschwindet.

Die Schätzung von Semse war ziemlich gut, es geht bei den TV-Geldern für Schalke um nicht ganz 16 Mio. So wie es hier dargestellt wird, ist das aber eben doch eine existenzbedrohende Größenordnung, wenn man halt einfach nicht mehr flüssig ist.

https://www.kicker.de/773952/artikel/am_2_mai_geht_es_um_die_existenz_von_schalke_04

Ein zinsloses Darlehen von Tönnies wird auch im Artikel ins Spiel gebracht. Ist ja auch recht wahrscheinlich, dass er helfen würde, wenn er kann. Und er sollte eigentlich können, denn als Nahrungsproduzent ist er von Corona nicht sonderlich negativ betroffen.

Dass der Gehaltsverzicht der Profis nur bei 15 % liegt, finde ich erstaunlich, ja fast erschreckend wenig. Schließlich reden wir hier von Menschen, die im Monat mehr verdienten als das Gros der Bevölkerung im Jahr.

Im Sommer soll über eine Ausgliederung entschieden werden - Schalke war bisher einer der letzten Mohikaner im Kampf gegen diese Maßnahmen. Wird (Achtung, Verschwörungstheorie!!!) der derzeitige Überlebenskampf von den Befürwortern der Ausgliederung übertrieben dramatisiert, um unter den abstimmenden Mitgliedern höhere Akzeptanz für den Antrag zu erzeugen?

Nicht dass es mich jetzt so übermässig interessieren würde, wo man denn noch den Unterschied sieht zwischen dem dem aktuellen "Verein Schalke" und einer Lösung "Verein Schalke mit angegliederter Fussball AG".
Ist das nicht überwiegend Traditionsduselei, wie Du auch sagst "der letzte Mohikaner"?
Ich sehe da eher den Vorteil, dass der Verein vor waghalsigen Manövern der Profiabteilung geschützt ist, wenn man diese ausgliedert und dass man gewisse Werte eben ganz anders schützen kann.
Mir schwebt da immer im Kopf rum, dass bei einer Insolvenz unter ganz blöden Umständen auch Tafelsilber veräussert werden könnte.
Ein weiträumiges Trainingsgelände mag für eine Wohnungsbaugesellschaft interessant sein. Eventuell hätte eine Event-Agentur Lust, die Veltins Arena zu einem richtigen Konzert-Bau umzugestalten, etc.
(Oder [ein Scherz ausser Konkurrenz] der Ponomarev kauft sich ein Stadion für seine Uerdinger)

Die Diskussionen um eine Ausgliederung tauchen ja immer wieder mal auf. Soweit ich weiß, braucht es dafür aber eine 3/4-Mehrheit der Mitgliederversammlung, und die wird es bei Schalke in absehbarer Zeit nicht geben. Insofern ist eine Diskussion darüber eher hypothetischer Natur.

Im Sommer kann darüber ohnehin nicht entschieden werden, da die Mitgliederversammlung aufgrund der gestern beschlossenen Beschränkungen nicht vor dem 1. September abgehalten werden kann (und selbst das ist ja noch äußerst fraglich). Laut Satzung muss sie eigentlich bis zum 30. Juni durchgeführt werden (in der Regel ist es der letzte Sonntag vor dem 30. Juni).

Mein persönliches Fazit: Ob nun Traditionsduselei oder nicht, dieser Weg erscheint mir äußerst unwahrscheinlich.

Sein Tafelsilber veräußert Schalke im Übrigen schon seit Jahren in regelmäßigen Abständen, oder entwertet es gleich selbst.

Cefix schrieb:Nicht dass es mich jetzt so übermässig interessieren würde, wo man denn noch den Unterschied sieht zwischen dem dem aktuellen "Verein Schalke" und einer Lösung "Verein Schalke mit angegliederter Fussball AG".
Ist das nicht überwiegend Traditionsduselei, wie Du auch sagst "der letzte Mohikaner"?
Ich sehe da eher den Vorteil, dass der Verein vor waghalsigen Manövern der Profiabteilung geschützt ist, wenn man diese ausgliedert und dass man gewisse Werte eben ganz anders schützen kann.
Mir schwebt da immer im Kopf rum, dass bei einer Insolvenz unter ganz blöden Umständen auch Tafelsilber veräussert werden könnte.
Ein weiträumiges Trainingsgelände mag für eine Wohnungsbaugesellschaft interessant sein. Eventuell hätte eine Event-Agentur Lust, die Veltins Arena zu einem richtigen Konzert-Bau umzugestalten, etc.

Das schlagkräftigste Argument für eine Ausgliederung, Schutz des Vereins, hast Du genannt. Ob Tafelsilber wie Trainingsgelände mitgeschützt werden, hängt natürlich davon ab, wem das dann gehört. Gut möglich, dass so etwas in der AG landet und damit dann weiterhin theoretisch gefährdet ist. Hängt dann halt von der Ausgestaltung der Beziehungen untereinander ab.

Dagegen spricht die so überhaupt erst entstehende Möglichkeit eines Hoheitsverlusts des Vereins. Wie wir wissen, kann 50+1 umgangen werden. Wie wir ebenfalls wissen, kann man auch innerhalb der 50+1-Regelung von außen die Kontrolle über die AG de facto übernehmen. Um dies innerhalb eines Vereins mit über 100.000 Mitgliedern zu tun, muss man sich hingegen Mehrheiten unter diesen organisieren. Auch nicht unmöglich, aber eventuell schwieriger. Jedenfalls nicht allein mit Geld zu lösen.

(Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe versucht, Cefix' Frage zu beantworten. Ich habe nichts darüber gesagt, welche Konstellation ich für empfehlenswert halte!)

Zitat von Toppi:

Ein zinsloses Darlehen von Tönnies wird auch im Artikel ins Spiel gebracht. Ist ja auch recht wahrscheinlich, dass er helfen würde, wenn er kann. Und er sollte eigentlich können, denn als Nahrungsproduzent ist er von Corona nicht sonderlich negativ betroffen.

Das reicht nicht. Im Artikel wird ja die drohende "Überschuldung" genannt. Das bedeutet dann ein negatives Eigenkapital. Das wird durch einen Kredit nicht besser, sondern nur die liquiden Mittel werden so aufgepäppelt, dass die kurzfristigen Verbindlichkeiten bedient werden können.
Bezüglich des Eigenkapitals müsste einer oder alle Gesellschafter eine sogenannte Patronatserklärung abgeben, die letztlich eine Bürgschaft darstellt und zusichert, für die Verbindlichkeiten des Vereins einzustehen.

Mal wieder was zu den Schalker Finanzen:

https://www.spiegel.de/sport/fussball/fc-schalke-04-vor-dem-derby-gegen-den-bvb-glueck-auf-der-kredit-ist-gewaehrt-a-4b96f842-7011-4262-bf6e-b2c134493e2b

Das glaube ich, dass der Tönnies keinen Cent aus seinem eigenen Vermögen in den Verein gesteckt hat, sondern das dies immer über eine seiner Firmen geschah. Das bedeutet aber so oder so, dass es sich um Liquiditätsdarlehen handelt, die natürlich in die Bilanz gehen und so das Eigenkapital herabsetzen. Letztlich werden auch die Banken ihre Darlehen nur gewähren, wenn einer wie Tönnies (bzw. eine seiner Firmen) dafür bürgt. Und/oder die Stadt Gelsenkirchen. Die Gebäude und Infrastrukturmaßnahmen, die der Klub erstellen ließ und noch läßt, sind als Sicherheit für Kredite nicht wirklich geeignet, weil sie im Falle einer Insolvenz und damit fehlenden Spielberechtigung drastisch an Wert verlieren.
Aber am Ende lassen die Fans, auch die finanziell potenten, den Klub nicht pleite gehen.

Ossisailor hat Recht, eine Patronatserklärung würde helfen, genauso ein Forderungsverzicht der Gläubiger, ein Crowdfunding der Fans mit frischem Geld und/oder als vierte Alternative die Erhöhung des Eigenkapitals und das hieße dann doch Ausgliederung in eine AG oder KG a.A. wie beim Revierrivalen. Dann müsste noch nicht mal zwingend neues Geld fließen, die Verbindlichkeiten könnten in Eigenkapitalanteile umgewandelt werden... Und außerdem wäre es ratsam, wenn der jetzige Verein mal schwarze Zahlen oder zumindest keine Verluste mehr schreiben würde!

Die Aussichten für schwarze Zahlen sind im Moment bei allen Klubs ziemlich mau.
BMG hatte in der letzten Bilanz ein Eigenkapital von etwas über 100 Mio (43 %) ausgewiesen. Die sind finanziell gesund. Von der letzten TV-Tranche stünden dem Verein ca. 22 Mio zu, davon sind erst 3 Mio geflossen, die restlichen Gelder fließen nach jedem gespielten Spieltag.
Der Geschäftsführer Schippers sagte, dass z.B. für der Fall, dass Spiele mit Zuschauern erst wieder im nächsten Jahr möglich sein würden, die Situation auch für den Klub ziemlich bedrohlich werde. Im Worst Case: Strukturen müssten verkleinert, Spieler, eventuell Gelände und Gebäude verkauft werden.
So, das ist das Gefahrenpotenzial eines finanziell gesunden Klubs. Da mag man sich die Situation bei S04 und anderen, weniger potenten gar nicht vorstellen.

Aktuell hast Du recht, aber es gibt ja viele Vereine, die generell so um die schwarze Null rum wirtschaften...

Das liegt dann auch am Management:

Ein Beispiel ist das Kurzarbeitergeld: Sicherlich ist es für jeden, der in Kurzarbeit geschickt wird per se mit einer finanziellen Einbuße verbunden, erhält man doch nur 60-67% des letzten Nettolohns, ABER: Die Vereine könnten auch Kurzarbeit in einigen Bereichen einführen UND gleichzeitig eine Aufstockung des KUG auf 100% oder weniger mit den unteren Gehaltsgruppen vereinbaren. Die Mitarbeiter hätten dann keine/geringe Einbußen, sparen aber selbst auch z.B. die Benzinkosten für den Arbeitsweg etc.

Den Vereinen würde dadurch geholfen werden, denn Sie bekämen 40% der Gehaltskosten plus die Sozialversicherungsbeträge des KUG erstattet, zusammen rund 50%. Wenn gleichzeitig die Profis weiterhin auf Teile ihres Einkommens verzichten würden, wäre der größte Kostenblock schon mal reduziert.

Stadionmiete ist auch so ein Punkt, da kann man sicherlich mit dem Vermieter zumindest (teil)gestundete Mietzahlungen vereinbaren.
Bei Darlehensverpflichtungen kann man sicherlich auch Tilgungspausen verhandeln.

Weitere Kostenblöcke wie für die Stadionsicherheit, den Einkauf von Merchandising-Artikeln, Stadionreinigung auf den unbenutzten Tribünen etc. reduzieren sich auch, so dass zumindest Geldabflüsse und Kostenpositionen gemindert werden können...

Klar fehlen auch Einnahmen der Zuschauer vor Ort, die auch noch nen Trikot am Stand kaufen und die Pachteinnahmen der Gastronomen ...

Mich würde mal interessieren, wie viel untern Strich wirklich übrig bleiben, also Eintrittsgelder abzüglich aller mit dem Spieltag direkt verbunden Kosten für Aushilfspersonal, Werbung, Security , etc., aber ohne TV-Gelder also z.B. bei 20.000 Zuschauern

@Wisent: Schalke ist selbst Eigentümer des Stadions, da gibt es keine zu stundende Miete.

Bei einigen der Kostenblöcke, die Du als reduzierungsfähig ansiehst, mag es gehen, vielleicht aber auch nicht, denn das kann von der Vertragsgestaltung abhängen z. B. Security oder Reinigung. Aber das sind sowieso alles nur Peanuts, wie ja auch die Gehälter der Vorstandssekretärin und der Leute im Merch-Shop, die in Kurzarbeit geschickt wurden. Wie immer wird dort am strengsten nach Sparmöglichkeiten geschaut, wo am wenigsten zu holen ist. Kenne ich aus der Firma, bei der ich mal angestellt war.
Solange Profis und Vorstände nur auf 15 % verzichten müssen, soll mir keiner erzählen, Schalke ginge es wirklich dreckig. Falls doch, sind sie selbst schuld.

Bis zu 15 % der Einnahmen generieren die Top-Klubs aus dem Merchandising. Das wiederum bricht momentan total ein. Die Einnahmen aus den Stadion-Verkäufen (Getränke, Essen etc.) bzw. die Pachteinnahmen daraus entfallen völlig. Es sind also nicht nur die Ticket-Einnahmen, die fehlen.

Mal etwas anderes, hat nicht direkt mit der Frage im Threadtitel zu tun, aber ich stelle es mal hier ein:

https://www.t-online.de/sport/fussball/bundesliga/id_87957504/schalke-04-in-der-krise-diese-spieler-hat-der-malocher-klub-nicht-verdient.html

Ich finde sehr viel Wahres in diesem Artikel, bis auf das Ende, wo es um Robin Gosens geht. Der Zug ist abgefahren, der ist für uns in keiner Weise finanziell machbar. Wenn überhaupt, hätte man da letzten Sommer zuschlagen müssen und selbst da wäre er finanziell ein dicker Brocken geworden.

Der Artikel spricht vor allem auch die verheerende Kaderplanung der letzten Jahre an. Da hatte ich nun gehofft, dass Schalke mit Reschke da einen fähigen Mann geholt hat (was er sicherlich auch ist), aber jetzt sind die finanziellen Probleme von S04 so groß, dass man sich fragen muss, ob selbst ein Reschke dazu in der Lage ist, diesen Karren aus dem Dreck zu ziehen. Ich meine, mit welchem Geld soll er denn den Kader planen?

Und hier nochmal was zum eigentlichen Thema:

https://schalke04.de/inside/s04-steigert-unternehmenswert-vor-corona-krise-auf-814-millionen-euro/

Laut der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG besaß Schalke vor Corona einen Unternehmenswert von 814 Mio. Euro, was ein Plus von 30% gegenüber 2016 bedeutet.

Nur, was bedeutet das in dem Zusammenhang?

"Der Unternehmenswert wird auf Basis verschiedener Kriterien berechnet: Profitabilität, Popularität, sportliches Potenzial, TV-Rechte und Eigentumsrechte am Stadion. Neben Erträgen aus dem operativen Geschäft fließen auch der Marktwert des Kaders oder die Reichweite in sozialen Netzwerken in die Bewertung mit ein. Stichtag für die genutzten Zahlen und Daten war der 1. Januar 2020."

Für die Solvenz bedeutet das nach meiner Vermutung (Ossi, hilf!) gar nichts. Im Übrigen frage ich mich, wieso KPMG das sportliche Potenzial bewertet. Und noch mehr, wie man mit dem Kader Nr. 15 in Europa sein soll ...

Ja das hatte ich auch gelesen, aber was sagt das im Hinblick auf die Solvenz? Vermutlich tatsächlich gar nichts...

Nein, für die Liquidität bedeutet das wirklich nichts. Wäre S04 eine AG, würde der Marktwert des Unternehmens ja durch den Aktienkurs wiedergegeben. Aber auch der sagt nichts über die Liquidität direkt aus (wenngleich sich wirtschaftliche Schwierigkeiten auch dort niederschlagen).
In die Bewertung durch KPMG fließen auch weiche Faktoren ein wie die Strahlkraft (=Werbewirksamkeit für Sponsoren etc.) mit ein.
Dennoch kann man aus der Bewertung ablesen, wieviel ein Investor in etwa zahlen müsste, der sich mit 50 % am Klub beteiligen wollte: nämlich ca. 400 Mio Eur.
Das war alles vor Corona. Heutige Zahlen sähen für alle Klubs wohl deutlich niedriger aus.

Und jetzt verlässt uns auch noch Peter Peters, unser langjähriger Finanzvorstand...
http://www.kicker.de/776920/artikel/nach_27_jahren_peters_verlaesst_schalke_im_juni

Irgendwann ist auch mal gut. Auch für ihn.
Das muss man jetzt aber nicht als Bestätigung für marode Finanzen oder so interpretieren.

Das nicht, aber andere Dinge schon... das mit der Härtefallregelung habt ihr mitbekommen? Schalke braucht nicht mehr der neue HSV werden, wir SIND es bereits...
Nie mehr erste Liga...