Reformbedarf, den Corona aufzeigt

Sehr interessante Vorschläge von zwei Wirtschaftswissenschaftlern, was sich im Profifußball tun sollte, damit man auf Wiederholungen der derzeitigen Situation besser vorbereitet ist.

Punkt 8 wird vermutlich sehr schwierig, da m. E. Obergrenzen, egal, ob bei Spielergehältern oder Beraterhonoraren, gern über legale, halblegale oder illegale Pfade umgangen werden. Ansonsten habe ich bei vielen Punkten zustimmend genickt.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/acht-empfehlungen-fuer-den-profifussball-a-a8d0f81b-6ba4-47ae-9d38-5da4886ff3e2

Auseinandersetzung mit "den 8 Thesen"

These 1: Frühzeitige Festlegung der sportlichen Auswirkungen eines Liga-Abbruchs

Ganz klar! Das ist eine goldene Regel. Was man vorab regeln kann, sollte vorab geregelt werden. - Man ist aber meistens erst hinterher schlauer. Bis jetzt stellt sich noch immer die Frage ob es jemals einen Saisonabbruch geben wird. Und wenn es je einen geben wird, zu welcher Zeit während der Saison wird er stattfinden. So könnte man bis zu einer gewissen Anzahl Spieltage einfach abbrechen und später neustarten, wenn es den Saisonabbruch zur Winterpause gibt, könnte die Halbserie gewertet werden, später ... das sagt sich alles so leicht dahin. Man müsste schliesslich auch Regeln dafür schaffen, was mit einem Team passiert, welches unverschuldet in eine schwierige Situation kommt - z. B. Flugzeugabsturz mit der gesamten Mannschaft oder ähnliches.

Und selbst wenn das alles vorab geklärt wäre, gäbe es Vereine die für einen Abbruch wären und andere dagegen. (Nutzniesser und Leidtragende?) - also bräuchte es noch die Festlegung nach welcher Zeit der Unterbrechung eine Saison auf jeden Fall abgebrochen werden muss.

Genug Fallstricke für spätere gerichtliche Klärungen - oder man macht es so, dass man sich zusammensetzt und nachträglich für den absoliut unwahrscheinlichen Fall eine Lösung sucht...

Man scheint auch nachträglich auf die Generallösung "Es gibt nur Aufsteiger, keine Absteiger" zu kommen.

These 2: Nachjustierung der Regelungen für die Konsequenzen von Insolvenzen.

Nicht meine Baustelle, da ich generell dagegen bin Insolvenzen mit Punktabzug zu verrechnen. - Ich wäre daviel härter. Eine Insolvenz sollte den Verlust der Lizenz bedeuten. Eine neue Mannschaft müsste wieder bei 0 anfangen.

These 3: Solidarität der Klubs aus Eigeninteresse

Hört sich wie ne Pfarrerspredigt an. Jetzt müssten nur noch alle "katholisch" werden.

These 4: Rettungsschirm durch die DFL

Ein relativ konkreter Vorschlag. Das sollte man in Angriff nehmen.

These 5: Keine Wettbewerbsverzerrungen durch Aufweichen von FFP

FFP ist eh schon ein relativ zahmer Tiger. Ich sehe es auch so, dass da nicht wieder verwässert werden darf. Aber gewisse "Hilfen" könnte man diskutieren, z.B. würde ich es erlauben, dass ein Investor, Mäzen etc. Gelder in Höhe der ausgefallenen Zuschauereinnahmen durch Geisterspiele nachschiesst (nur in der jetzigen Situation - nicht generell).

These 6: Verschiebung von Entscheidungen über die 50+1 Regel und Vergabe der Medienrechte

Bei 50+1 steht doch jetzt gar nichts an, oder?
Die Verhandlung über die Medienrechte kann man so oder so sehen. Man könnte durch einen neuen fairen Vertrag den Vertragspartner zu Vorauszahlungen bewegen. Glaub ich aber auch nicht so recht dran.

These 7: Die 3. Liga gehört unter das Dach der DFL

...und durch die Neuzuordnung wäre dann plötzlich mehr Geld für die Klubs da? Was im Detail würde sich denn ändern?

These 8: Einführung von Gehaltsobergrenzen und Beschränkung von Beraterhonoraren.

Ganz so schwarz sehe ich da nicht, ich könnte mir da schon was vorstellen.
Nutzniesser wären aber so oder so nur die Topvereine, man kann sicher keinen der kleinen Vereine dazu zwingen soviel Geld auszugeben, dass der an die Gehaltsobergrenze kommt.

So ein bisschen kommt es mir vor, als ob jetzt alle Funktionäre zustimmend nicken, dass sich etwas ändern muss, zum Beispiel die Vereine ähnlich wie Banken durch mehr Eigenkapital gezwungen sein sollten, in Notzeiten etwas länger durchhalten zu können, aber irgendwie fehlt mir der Glaube, dass nach Ende der Krise nicht alle binnen kürzester Zeit wieder so agieren, als wäre nichts gewesen. War schließlich im Bankensektor im Großen und Ganzen nach 2008 auch so.

Nicht missverstehen, für sich genommen, finde ich sehr gut, was Herr Ströll da anregt bzgl. wirtschaftlicher Leitplanken. Mir fehlt nur der Glaube, dass es dazu kommt, wenn der Spielbetrieb erst wieder läuft.

https://www.kicker.de/774481/artikel/fca_geschaeftsfuehrer_stroell_warnt_die_spiele_muessen_stattfinden_

Es ist nun mal leichter, das Problem aufzuzeigen, als geeignete und vor allem konsensfähige Vorschläge zu machen um die Probleme zu lösen.

Problem: Vereine geraten sofort in Schieflage, wenn ein TV-Zahungen oder Zuschauereinnahmen wegbrechen. Massnahme laut Ströll: Verschärfung der Lizenzierungsvoraussetzungen.
(Würde das nicht automatisch dafür sorgen, dass ohne zahlungskräftigen Sponsor/Investor es fast gar nicht mehr möglich wird, in den Profifussball aufzusteigen, weil es eben noch teurer wird eine wettbewerbsfähige Mannschaft auf die Beine zu stellen?)

Problem: Der Fussball entfernt sich durch immer höher steigende Millionengehälter von der Basis. Vermeintliche Lösung: Gehaltsdeckelung.
(Der Deckel kann aber eigentlich nur in einer Höhe liegen, die weiterhin zweistellige Millionengehälter ermöglicht. Wird das wirklich Besserung in der Akzeptanz bringen?)

Meiner Meinung nach werden kleine oder gar mittlere Schnibbeleien an den derzeitigen Regeln wenig bis nichts bewirken. Und die großen Änderungen sind im demokratischen Verfahren fast nicht zu erreichen.
Dies liegt vor allem daran, dass es im derzeitigen System viele gibt, die sich ganz gut damit -arrangiert haben. Wie auch beim Thema Solidarität gesehen ist es doch sehr verbreitet zuerst aufs eigene Wohl zu schauen. Und die gemeinsame Angst "dass alles den Bach runtergeht" wird ja schon wieder kleiner.

Tja, das mit der Konsensfähigkeit ist ein wichtiger Punkt: Wollen nicht die meisten, dass es hinterher wieder so ist wie vorher? Dann ist aber keine Veränderung konsensfähig.

Der Zusammenhang zwischen schärferen Lizenzierungsvoraussetzungen und der Notwendigkeit, noch mehr Geld reinzubekommen, besteht nur, wenn man von immer weiter steigenden Spielergehältern ausgeht. Wenn die Vereine mal sagen würden, sie machten das nicht mehr mit, müssten die Spieler mit den entsprechenden Forderungen in den Ruhestand gehen - oder Abstriche machen. Das Problem ist bisher eben, dass es unter den Vereinen keine Solidarität gibt. Wenn sich immer einer findet, das bescheuerte Wunschgehalt des Spielers zu bezahlen, dann geht es eben immer so weiter. Das Problem ist hausgemacht.

Die Deckelung in absoluten Zahlen bringt es nicht, aus dem Grund, den Du darlegst, die Deckelung in Form von % vom Gesamtbudget sorgt für eine Zementierung der derzeitigen Verhältnisse. Daher liegt hier nicht die Lösung.

Schlussfolgerung: Der Lockdown dauert so lange, dass tatsächlich CLubs pleite gehen und die Landschaft sich allein dadurch verändert, oder wir werden schon in 2 bis 3 Jahren Business as Usual haben.

Nun aber Rückenwind von prominenter Stelle:

https://www.kicker.de/774664/artikel/profifussball_neu_gestalten_dfl_chef_seifert_moechte_gehaelter_deckeln_

Das Thema ist weiterhin extrem schwierig, aber ich trau dem Seifert einiges zu.

Der Spielermarkt ist mindestens europweit. Ob da eine Deckelung der Gehälter nur in D - so sehr ich sie begrüßen würde - hilfreich ist?
Zunächst aber frage ich mich, wieso die TV-Gelder wegbrechen sollen? Für die Pay-TV-Leute ist das doch ein gefundenes Fressen, die Corona-Krise. Ich bin überzeugt, dass die mehr Abonnenten und temporäre Nutzer finden als je zuvor, zumindest, solange Geisterspiele stattfinden. Das heißt doch, dass die mindestens die derzeitigen Summen zahlen können und wohl auch werden.
Ich begrüße es aber, dass die DFL sich mit dem Thema Deckelung und anderen Änderungsideen befassen wird. Und bin gespannt.

So ist es, nur eine Lösung über die ECA könnte tatsächlich Chancen haben. Aber dort geben die reichsten Clubs den Ton an und die werden ihren Wettbewerbsvorteil nicht aufgeben wollen. Male ich mal schwarz. Lasse mich aber gern positiv überraschen.

Wie man aus dem Artikel entnehmen kann, war ja Rummenigge vor Jahren da unterwegs - zu der Zeit war er wohl auch Vorsitzender der ECA.
Bei der Gehaltsdeckelung geht es doch nur um die obersten Spitzen und um das Abfliessen von Geldern an die Berater. Ein Salary Cap oder ähnliches wird wohl nie so restriktiv und so niedrig sein, dass er zum Beispiel alle Klubs der Bundesliga auf einen Level drückt.
Von der Grundtendenz her hast Du sicher recht, dass sich "die Großen" nicht ins eigene Fleisch schneiden werden. Zumindest nicht so tief als dass es weh tut. Man kann ja auch da an irgendwelche Regularien denken, die den Umsatz als Richtgröße mit einbeziehen - so ähnlich wie es mit FFP ja auch ist. Was auch immer man unternehmen wird, es werden kleine Schritte sein, um sich nicht die Spietzenspieler auf einen Schlag zu vergraulen. Man stelle sich nur vor, man würde das Spitzengehalt in Europa auf 10 Mio Euro senken, was das für einen Schub in Richtung Amerika oder Asien gäbe...

Leider hattet Ihr bisher keine Lust über das Thema über ein "ist eh utopisch" hinaus zu diskutieren.

Is eh utopisch.

Ich möchte nie so alt werden, dass ich die Fantasie verliere.

Seifert rennt mit seinem Vorstoß allerdings offene Türen ein:
https://www.kicker.de/774717/artikel/_es_fehlt_an_glaubwuerdigkeit_und_transparenz_

Ewald for President!

https://11freunde.de/artikel/geisteskranker-neoliberaler-ansatz/1898392

Mal ein anderer Punkt zum Thema Reformbedarf.

Die Klubvertreter sind sich natürlich ganz schnell einig, wenn es um das Thema Ausgaben also Spielergehälter und Beraterkosten geht.
Ein anderer Punkt, der auch mehr und mehr aus dem Ruder läuft, ist der Fakt, dass die TV-Verträge immer mehr bringen müssen. Sollte man nicht den Preis mal fixieren und sich um zuschauerfreundlichere Konzepte bemühen?

Ich würde sagen: Angebot und Nachfrage regeln das. Wenn der Kunde nicht mehr kauft, muss man den Preis senken oder die Qualität erhöhen. So lange er kauft, macht man doch anscheinend alles richtig.

Das Argument gilt natürlich auch für Spielergehälter, Ablösesummen, Beraterkosten, Eintrittspreise und Wurstpreise im Stadion, während die Reihe noch beliebig fortsetzbar ist.
Allerdings ist "der Markt" bei keinem der genannten Beispiele auch nur annähernd frei (oder vollkommen). Der Käufer kann nicht zwischen ausreichend vielen preislich und qualitätsmässig unterschiedlichen Angeboten wählen, sondern steht oft genug einzig vor der Entscheidung ja oder nein. Der Verkäufer wählt als Gegenmittel nict unbedingt, den Preis zu senken, damit er mehr Käufer findet, sondern kann auch steuern, den Preis zu erhöhen, damit weniger Käufer denselben Umsatz bringen.

Cefix schrieb:Das Argument gilt natürlich auch für Spielergehälter, Ablösesummen, Beraterkosten, Eintrittspreise und Wurstpreise im Stadion, während die Reihe noch beliebig fortsetzbar ist.
Allerdings ist "der Markt" bei keinem der genannten Beispiele auch nur annähernd frei (oder vollkommen). Der Käufer kann nicht zwischen ausreichend vielen preislich und qualitätsmässig unterschiedlichen Angeboten wählen, sondern steht oft genug einzig vor der Entscheidung ja oder nein. Der Verkäufer wählt als Gegenmittel nict unbedingt, den Preis zu senken, damit er mehr Käufer findet, sondern kann auch steuern, den Preis zu erhöhen, damit weniger Käufer denselben Umsatz bringen.

Jou. Alles korrekt aus meiner Sicht. Und ich fürchte, daran wird sich auch nichts ändern, bis soviel Käufer "nein" sagen, dass der von Dir zuletzt genannte Kurs nicht mehr umsetzbar ist.

Ganz interessantes Interview zum Thema.

Cefix wird sich in Sachen geschlossene Liga bestätigt sehen, und ich sehe mich bestätigt, dass das Problem ohne europäische Liga eigentlich kaum lösbar ist, was aber an den Engländern scheitern dürfte. Wir haben also im Laufe der Threads, die wir zum Thema hatten, schon recht gute Arbeit geleistet und die kritischen Punkte zusammengetragen.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/bundesliga-so-muesste-sie-reformiert-werden-aber-das-wird-vielen-nicht-gefallen-a-a7aaab1f-6ece-44a6-a0ad-a1c181aef0ab

Laut Definition ist ein Rattenrennen…
(1) ein Wettbewerbsprozess, bei dem mehr Ressourcen aufgewendet werden, als gewonnen werden können. Es ist ein sich aufschaukelnder und zugleich zerstörerischer Kreislauf.
(2) übertragen, abwertend: ein maßlos gehetzter Kampf vieler um das gleiche Ziel

Mir gefällt das Wort nicht, desto mehr wird es sich wohl in meinem Hirn einbrennen.

Breuer zeigt recht ausführlich die ganze Bandbreite der Schwierigkeiten und Risiken auf, die das jetzige System beinhaltet. Er nimmt auch den "Paradelösungen" wie zum Beispiel der Gleichverteilung der Fernsehgelder den Wind aus den Segeln. Auch die "Gehaltsdeckelung" oder "Kaderbudget" wird für sich allein keine Lösung darstellen.

Genau. Wie wir es auch herausgearbeitet hatten. Man kann das Problem in der Liga lösen, aber dann muss man auf die Wettbewerbsfähigkeit in Europa verzichten. Man kann die Spitzenclubs in Europa wettbewerbsfähig halten, aber dann verschärft man die Probleme der Liga. Man kann einen Mittelweg versuchen und verliert voraussichtlich auf beiden Gebieten. Oder man muss über komplett neue Strukturen nachdenken - und das europäisch.

Das wird nicht kurzfristig zu lösen sein. Und geschlossene Ligen - wie sie Cefix ja schon länger favorisiert - gefallen mir überhaupt nicht. Habe ich auch schon öfter gesagt.
Alles wird zunächst bleiben, wie es ist. Aber am Ende ist es mir auch ziemlich egal.

Geschlossene Ligen sind nicht zwingend, aber dann sollte man das Gefälle zwischen den Ligen bei der Verteilung der Gelder reduzieren. Was dann aber zulasten der Spitze und damit der internationalen Wettbewerbsfähigkeit ginge. Sonst wird man die Schere immer weiter vergrößern, was die Gefahr des "Rattenrennen" vergrößert.

Ich bin ein großer Freund von Kompromissen, fürchte bei diesem Thema aufgrund der Gesamtkonstellation aber, dass Kompromisse keinem helfen und es besser wäre, eine klare Richtungsentscheidung zu fällen und dieser dann konsequent zu folgen.

Ich weiss nicht warum, aber in diesem Forum wird man ganz schnell in eine Ecke gestellt, nur weil man einen Standpunkt zu Ende diskutiert. Ich favorisiere nicht "geschlossene Ligen", versuche aber Pro und Contra darzustellen, wenn man mit "einfachen" Argumenten konfrontiert wird.

Beispiel: "Alle Mannschaften einer Liga sollen das gleiche TV Geld bekommen" - Was sich so gerecht anhört, hat direkt Auswirkungen: Folge: Der Bruch zwischen Liga 1 und Liga 2 wird immens. Wie aus fernsehgelder.de zu entnehmen ist, ist der Übergang Liga 1 und Liga 2 derzeit schon fliessend.
Wer also sagt, dass man die Gelder gleich verteilen soll, der muß bitte auch die Konsequenzen aufzeigen. Wenn zum Beispiel eine Mannschaft wie Paderborn nicht allzusehr investiert nach dem Aufstieg, sondern versucht mit dem "Aufstiegsmaterial" die Klasse zu halten, könnte dieser sehr schnell nachgesagt werden, dass man nur die TV-Gelder abgreift. (Was die Fans von Paderborn sicher entrüstet von sich weisen würden, wenn aber ein Investorengeführter Verein aufsteigt, sähe man dies aber sicher als "Möglichkeit" an.)

"Geschlossene Ligen" müssen nicht unveränderlich sein, in anderen Sportarten, wie z.B. Eishockey gibt es auch Auf- und Abstieg. Neben der rein sportlichen Qualifikation werden aber da die finanziellen Voraussetzungen viel höher gewertet, als das beim Fussball der Fall ist. Man weiss, dass man einem Verein keinen Gefallen tut, wenn dieser in einer Liga spielt, die er sich nicht leisten kann.

Wenn ich mir momentan die Diskussionen so anschaue, dann hab ich das Gefühl, dass die beiden oberen Ligen (von der  DFL geführt) "funktionieren", die 3. Liga (nach DFB-Vereinsmeierei) tut das nicht...

@Cefix: Stimmt. Ist so. Hast Du auch schon oft genug mit anderen getan. Ich meine aber auch, dass Du ab und zu formuliert hast, Du wärst für geschlossene Ligen im Profibereich. Das habe ich wie Ossi in Erinnerung.

Es gibt übrigens keinen Abstieg aus der DEL, nur Insolvenzen oder Rückzüge aus wirtschaftlichen Gründen.

Toppi schrieb:@Cefix: Stimmt. Ist so. Hast Du auch schon oft genug mit anderen getan.

Auch darum schrieb ich es, es ist also nicht ein Fehler, der nur mir zu eigen ist.

Ich meine aber auch, dass Du ab und zu formuliert hast, Du wärst für geschlossene Ligen im Profibereich. Das habe ich wie Ossi in Erinnerung.

Ich habe sicher schon oft in der Richtung argumentiert, dass die Lösung für gewisse "Wünsche" damit einhergehen würde, die Liga zu "schliessen". Und wenn dann argumentiert wird, dass das ja gar nicht geht, oder unheimlich langweilig wäre, etc., dann argumentiere ich in der Richtung weiter.
Weil es eben nicht so ist, dass das gar nicht geht, oder automatisch unheimlich langweilig wäre.

Es gibt übrigens keinen Abstieg aus der DEL, nur Insolvenzen oder Rückzüge aus wirtschaftlichen Gründen.

Ähhhhh, soll ich jetzt provozieren und sagen, dass das "pedantisch ist", weil wir uns zwar schon nach der Saison 19/20 aber noch nicht in der Saison 20/21 befinden? In 2018 gab es einen Beschluss den Auf- und Abstieg zwischen DEL und DEL2 in dieser Saison wieder einzuführen.
https://www.eishockey.info/eishockey/del/story/rueckkehr-zu-auf--und-abstieg-ab-2021/46191
Tatsächlich verfolge ich das aber nicht so - und es mag auch sein, dass dieser Beschluss dann später wieder einkassiert wurde.
Der Kopperle ist doch mit seinen Sabo Ice Tigers da mehr im Thema, evtl. weiss er mehr.

Zurück zum Thema:
Nein, die geschlossene Liga ist keineswegs mein Ziel oder mein Wunsch. Wenn ich mir wünschen dürfte, welches "Spielsystem" man spielen sollte, dann bin ich wahrscheinlich beim Beginn der 80er. Die europäischen Wettbewerbe dreigeteilt (also mit Pokalsiegern), kein Rundensystem - echter Pokalmodus, freie Auslosung.
Die Bundesliga unterfüttert von 2 zweiten Ligen, darunter die Amateurligen. Die Mannschaften noch regional geprägt, aber schon mit ein paar Stars als Farbtupfern. Kein Bosman-Urteil, aber Ausländerbeschränkung.
Ich weiß aber, dass diese Zeiten nie wieder kommen werden - wenn man nicht irgendwann das von mir angeregte System der Deutschen Amateur-Vereins-Bundesliga aufgreift.

Der Hinweis auf die geschlossene Liga kommt gerne als Antwort auf das Struktur-Risiko der Liga (wie es der Experte genannt hat )
Wenn Du Lust hast, könnten wir ja diskutieren, wie man das angehen kann, ohne die Liga "zu" zu machen.

Zum Eishockey: Schau an, das ist an mir vorbeigegangen. Oder wieder einkassiert worden. Naja, wenn die Saison 20/21 startet, wird wohl - sofern es nicht kassiert worden ist- drüber geschrieben werden. Aber wie lange haben wir dann im Eishockey keinen sportlichen Auf- und Abstieg gehabt? 20 Jahre? 25? Oder nur 15? Auf jeden Fall ziemlich lange.